Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Linkblog

Daily Shark magazin

Vélemények, gyakran olyanról is, amihez nem értek. Leírom azokat a dolgokat, melyeket érdekesnek vagy éppen bosszantónak találok.
A blog utólag moderált, azaz:
Ellenvélemény, kritika: oké.
Személyeskedés, trollkodás, rasszizmus: kitiltva.
Vissza a címlapra->

Hirdetés

Utolsó kommentek

Címkék

Blogajánló

Mért legyek én tisztességes? Kiterítenek úgyis!

2008.09.05. 12:14 :: Daily Shark

 A címben szereplő József Attila vers valójában így hangzik:
Mért legyek én tisztességes? Kiterítenek úgyis!
Mért ne legyek tisztességes? Kiterítenek úgyis.

Az amerikai vasútépítés hőskoráról olvasok egy könyvet éppen, Dee Brown: Vasút a Vadnyugaton. Az első látásra heroikus, nagyszerű vállalkozás mögött iszonyú panamák, gátlástalan harácsolás, korrupció, csalás, no meg a az indiánok kisemmizése, becsapása, lezüllesztése, kiirtása stb. húzódik meg, többek közt épp Abraham Lincoln asszisztálásával, és persze a politikusok és a kongresszus részvételével.

Erről az jutott eszembe, hogy most sincs ez másképp, legfeljebb a módszerek és a keretek mások kicsit.

Továbbgondolva azon morfondíroztam, hogy miért mindig a gátlástalan, erkölcstelen, lelkiismeretlen emberek járnak sikerrel és lesznek vezetők, befolyásos emberek.

Ők azok, akik a profiton és a hatalmon kívül nem ismernek más értéket, a törvényeket csak addig tartják be, amíg ez anyagilag megéri nekik. Ráadásul ez a rendszer alapvető lényegi működése miatt mindig így is lesz.

Jogállamban a törvénysértő mindig előnyben lesz a jogkövetővel szemben. Olyan előnyhöz jut, ami akár arra is elég, hogy a büntetést is kompenzálja - ha egyáltalán erre sor kerül.

A törvény mindig vesztésre áll: hiszen utólag, a törvénysértés következményeivel szembesülve kezdhet csak az eset felderítésébe és a szankcionálásra. Ráadásul a rendfenntartást kötik a szabályok, nem használható ki minden lehetőséget, nem használhat minden eszközt.

Statisztikailag valószínűleg elég jól kiszámítható mekkora eséllyel kell egy adott törvénysértés esetén a lebukásra számítani, ahogy a várható szankcionálás is.

Erről meg beugrott az az elhíresült médiahack, amit a YesMen csoport követett el:

1984-ben Bhopalban egy amerikai tulajdonú gyárból szivárgó mérgező anyag több ezer embert ölt meg [6]. A maradandó egészségkárosodottak száma mára 100 ezer körül mozog, köszönhetően annak, hogy senki nem vállalta a felelősséget a balesetért, és így a terület jelenleg is szennyezett, az ivóvíz pedig mérgező. A kiszabott büntetés jelképesnek tekinthető, a pénz pedig az indiai korrupció miatt amúgy sem jut el az áldozatokhoz.
A két provokátor, a céget jelenleg tulajdonló Dow képviselőjeként mutatta be a Vállalható Kockázati Számítás [7] nevezetű szoftvert, amely a tevékenység, költségek és profit ismeretében kiszámítja, meddig éri meg környezetszennyező vagy akár emberéleteket követelő gazdasági tevékenységet folytatni. Sőt, javaslatokat tesz arra is, a világ melyik részén lehet az adott tevékenységgel a legtöbbet keresni.
A számítás jelképe egy életnagyságú, arany csontváz volt, amely arra utalt: "a szekrényben rejtőző csontváz néha aranyból van". A beszámoló szerint jó néhány szakember kért ismertetőanyagot a módszerről, az előadás végén pedig az üzletemberek tréfásan a csontvázzal fényképezkedtek.

A statisztikát használt Ed Mcbain jó kis krimijében a Süket, ez a zseniálisan szervező, tanult bűnöző, mikor kiszámolja, hogy bizonyos számú, egyidejűleg történő súlyos, terrorjellegű bűncselekmény esetén egyszerűen nem marad annyi bevethető rendőr, hogy veszélyeztesse a valódi nagy dobást, a bankrablást, ezért felrobbant egy erőművet, egy állomást, egy stadiont, stb., hogy fedezze a bankrablást. Más kérdés, hogy egy banális véletlenen mégis elcsúszik a végén... de csak a pénzt veszti el, ő újrakezdheti.
És vissza a kiinduláshoz: a törvény és szabálysértők örök előnyéhez. Ez persze állandó körforgás, újratermelődik, részben mert különbözőek vagyunk és mindig lesz olyan, akit nem foglalkoztatnak az erkölcsi aggályok, és azért is, mert a példa ragadós, ha az látszik, hogy a nagyban törvénysértő megúszhatja, miért ne tegye más is?
Tudom, nem lehet megváltani a világot. Nem lehet elvárni, hogy mindenki tekintettel legyen a közérdekre, néha még a saját érdeke ellenében is. Tudom, hogy nem lehet ráerőltetni egy adott erkölcsiséget másokra.
De a bazzeg, akkor miért zavar ez engem ennyire? 

Mindig is volt korrupció, mindig is volt gátlástalan nyerészkedés, stb. De vajon predesztinálva vagyunk erre? Vagy csak civilizációs ártalom?

Időnként lekommunistáznak, lelibsibolsiznak vagy egyéb becsmérlő szavakkal illetnek fórumokon, blogokon, ha kifejtem, hogy attól még, hogy jelenleg a világ nagy részén, elsősorban persze az ún. fejlett nyugati demokráciákban ez működik, szerintem a piacgazdaság rossz, hibás, elcseszett rendszer. Nem, szó sincs róla, hogy visszasírnám a szocializmust, isten őrizz, az még rosszabb volt.

De miért fetisizáljak annyira az emberek az a filozófiát, ami egyetlen  alapvető értékmérővé a dolgok anyagi értékét, az eladhatóságot és a profitot teszi? 

Lehet mondani, biztos savanyú a szőlő, biztos az irigység szól belőlem,(tény, hogy magam nem vagyok gazdag, tény, hogy szeretnék valamivel jobb anyagi hátteret magamnak, de alapvetően nem panaszkodhatok a saját egzisztenciális helyzetem miatt), mikor a gazdagságot és a luxust nem nézem jó szemmel. Bizony nem, hiszen azt tapasztalom, hogy a legtöbb ilyen vagyon nem úgy keletkezik, hogy valami értéket állítanak elő, ami jó nem csak az előállítónak, hanem általában véve másoknak, a köznek is, hanem vagy abból, hogy kihasználják mások nehéz helyzetét, vagy a már többször leírt, törvénysértésekkel szerzett előnyökből.
Mikor valaki feltalál valamit, felfedez, kidolgoz, megszervez, de olyasmit, ami valóban pozitív hatással van az emberek életére, nem csak egy marketing által gerjesztett, egyébként szükségtelen igényt elégít ki, az legyen gazdag, ha speciális tehetsége, szaktudása van, amivel megold jelentős problémákat, gyarapodjon csak!

Ha tisztességes módon, nem másokat kihasználva, szabályokat betartva halmoz fel vagyont, hajrá, csak így tovább!

Oké, mi az, hogy tisztességes? Nagyon egyszerű, elmondom a saját példámon.

Egy időben amolyan tipikus kényszervállalkozóként másodállásban foglalkoztam kiadványszerkesztéssel. Több olyan munkám is volt, amiért szép pénzt kaphattam volna, ha úgy állapodunk meg - de én annyit kértem a munkámért, amennyit nekem megért, úgy értem, amennyi az én tudásomat, fáradozásomat kellően kompenzálja és lehetővé teszi a "munkaerőm újratermelését" (bocs, ez már megint a pol-gazd óráról van, de igaz).

Ez esetekben a piaci árnál kevesebb volt és én úgy éreztem, ha az én igényeimet kielégíti a kisebb összeg, becstelen dolog volna ennél többet kérnem, még akkor sem, ha képesek lennének gond nélkül kifizetni. 

A vagyon ráadásul nem csak lehetőség, hanem felelősség is. Kétségtelen, mindenkinek jogában áll a saját vagyonát arra használni, amire akarja, legyen az értelmetlen, unaloműző luxustobzódás, még több vagyon szerzése, vagy éppen olyasmi, amivel nem csak magának tesz jót. 

Ehhez kapcsolódik az "elég-szint" fogalma. A mindennapi életben ahhoz, hogy jól érezzük magunkat, bizonyos szintű dolgokkal kell rendelkezni, fizikai és mentális téren egyaránt, ami lehetővé teszi a létfenntartáson túl az egzisztenciális biztonság és ezen túl valami kényelem és jó érzés megteremtését is. Ez persze mindenkinél más-más. De az tagadhatatlan, hogy ha alaposan magunkba nézünk, szinte mindenkinél előfordul, hogy egy új anyagi jellegű dolog birtoklás csak azért vált fontossá, mert újabb, mint az előző, mert másnak is van, mert csak egyszerűen jó birtokolni... ettől én se vagyok mentes sajnos...

De mi lenne, ha képesek lennénk az "elég-szint" elérésekor megállni? Ha nem akarnánk állandóan bővíteni a tulajdonunkat, kizárólag azért, mert valami újabb, létezik, valójában minimális előnyökkel?

Fájna ez, nagyon?
Nem a fejlődés ellen mondom ezt, hanem az öncélú, kizárólag profitszerzési okból történő fejlesztést helytelenítem, mert ez tévút, pazarláshoz és minőségromláshoz vezet.

Az biztos, hogy mostani másik vesszőparipámmal is kapcsolatos elválaszthatatlanul ez a téma, a Föld erőforrásainak esztelen kiszipolyozását és a környezet rombolását is jelentősen csökkentené. 

Ezért amikor gátlástalan harácsolással, a szegényebbek szükségét kihasználva, zsarolással, kizsákmányolással (eegen, tudom, ez is marxista szó, de nem tudok erre jobbat, én úgy látom, valóban létező jelenség), részvény-spekulációval, vagy éppen bulvár médiasztárként szedi meg magát, az böki a csőrömet.

Nézzük, miféle hasznos tevékenységet végez a részvényspekuláns? Semmit, valójában, hiszen nem állít elő semmit, nem szolgáltat semmit, nem végez közhasznú tevékenységet, nem hoz létre semmi újat, a szó valódi értelmében nem is kereskedik, csak pénzügyi manipulációkat végez. A részvényspekulánsok "áldásos" tevékenysége nyomán egyébként jól menő cégek értéktelenednek el és mehetnek tönkre rövid idő alatt, holott nem változott a tevékenységükben semmi - máskor érdemtelenül értéktelenednek fel más cégek, drágulnak meg vagy válnak olcsóbbá termékek, függetlenül a valós értéküktől.

Ez az egész tőzsde és részvényvilág egy torz, manipulált, elfajzott piaci mechanizmus... egy elcseszett "minden eladó" filozófiában.

Eszembe jutott egy másik példa. Nem lelkesedem például a Dubai luxusturisztikai beruházások iránt. Míg mások ajnározva az egekig magasztalják az ottani uralkodót, hogy milyen haladó gondolkodású, milyen előrelátó, milyen széles látókörű, stb. hogy az olaj elfogyása után is biztosítja a jólétet az országban, és micsoda korát megelőző építészeti csodákat hozott létre... Én meg erre azt mondom, hogy frászt!

Ennél sokkal prózaibb dologról van szó, nem az ország, hanem a saját köreinek jólétét biztosítja így, persze mellékesen jó lehet az országnak is, na de nagyon naivnak kell lenni annak, aki elhiszi egy sokszoros milliárdos uralkodóról, hogy egy fikarcnyit is törődik ilyen elvont dologgal a saját jóléte helyett), és nem valami pozitív, haladó gondolkodásról, hanem eszelős nagyzási mániáról van szó, és nem ő meg nem az ő emberei alkották ezt, neki csak volt egy vad ötlete meg tenger sok pénze, ami persze megrendelhette a világ legjobb kivitelezőit, és mivel pénzben nincs hiány, bármit meg lehet csinálni - na de ezt mind USA, Európa és Ázsia cégei csinálják neki, nem a helyiek dolgoznak rajta... és természetesen nem a turizmust általában segíti elő, hanem a kőgazdagok luxusturizmusát...

A gazdag Öböl-országok jó részében a helyiek nem dolgoznak semmit, minden tényleges munkát lenézett külföldiek végeznek el - na ez az egyetlen pozitív mellékhatása van a dolognak, hogy nekik munkalehetőséget teremt...

Azt a temérdek pénzt, amiből ezt az elképesztő  (és szerintem aggályos) környezetátalakítással járó projektet finanszírozták sokkal pozitívabb célokra is fordíthatták volna, ha igazán haladó gondolkodású lenne... 

Eleve, a gazdagok jótékonykodása csak afféle lelkiismeret-altató jó esetben, rossz esetben PR fogás. Senki ne akarja bemagyarázni, hogy a már emlegetett gátlástalanság és erkölcstelenség nélkül lehettek volna azok, akik - akkor pedig ez hogy lehetne már őszinte? (na jó, van, aki örökölte, meg van, aki tényleg kitalált valami új értéket - de ez szerintem elég a kisebb hányada). 

Azt hiszem, a fentiekből nem az derül ki, mintha liberális elveket vallanék, a piacgazdaság területén semmiképpen sem, elvileg a sokkal szigorúbb állami szabályozás mellett lennék - nem, nem tervgazdaság!

Azért csak elvileg, mert a gyakorlatban ez természetesen nem működhet, hiszen a törvényeket ugyanazok az önző, gátlástalan, aljas, becstelen emberek hozzák, akik gyakran teljesen összefonódnak a gazdasági elittel, tehát esély sincs rá, hogy a köz, a nép, a választók, az ország érdekében cselekedjenek, túl erősek a lobbik és a megválasztásukat elősegítő érdekcsoportok, és mind-mind a saját vagy szűk környezetük érdekében zsarol, korrumpál, befolyásol, stb.

Eh, el van cseszve ez az egész. Tudom, másoknak ennél sokkal égetőbb, napi problémái vannak, én meg itt nyavalygok az idealista világfájdalmammal - de a napi problémákkal többé-kevésbé képes vagyok megbirkózni, viszont ezek a dolgok rajtam kívül állok, de hatásukat mindenki nap mint nap tapasztalja, még ha nem is követi végig a a láncolatot a bajok gyökeréig, ami az emberi bírvágy...

És nincs rá megoldás... tehát megpróbálhat valaki kiszállni, elzárkózni a világ elől, saját világot építeni, aki ezt nem tudja fizikailag kivitelezni (ők vannak többen) az menekül valami tudatmódosítóhoz - vagy a lassú, de biztos őrületbe. A másik út, hogy vívódik kínlódik, stresszeli magát, próbálja tartani magát az elveihez, amiből persze a világban leginkább hátrányai származnak, legfeljebb a lelkiismerete lesz valamivel nyugodtabb, ugyanakkor nem tudja leküzdeni a kétségeit és az állandó frusztrációit amiatt, hogy kudarcra van predesztinálva az, aki morálisan próbál egy szintet tartani...

Persze van a harmadik út, ha próbál hasonulni és nem törődni az idejétmúlt erkölcsi elvekkel... 
Nyilván nem minden fekete-fehér, az emberek nagy része se jobb, se rosszabb a többinél, én magam se mondhatom, hogy csak és kizárólag a magas etikai normák szerint teszek mindent, bizony megalkuszom a saját lelkiismeretemmel is időnként... :(
 

Megint más témára ugorva: a második út járása akkor lehet könnyebb, ha az illetőnek van szilárd lelki háttere, ami többnyire a vallás, ez sokat segíthet... persze szegény kételkedőket (nem mondanám magam ateistának, de hívőnek sem) ez se nyugtatja meg... 

De szeretnék néha boldog, magabiztos, kételkedéstől és gátlásoktól mentes gazember lenni!

 

Utólagos hozzáfűzés:
Mivel többen felemlegették, hogy csak fikázom, de nem nyújtok alternatívát, itt egy HVG cikk egy
etikusabb gazdasági modellről:

 

53 komment

Címkék: vélemény közélet én társadalom napló megmondás morfondír

A bejegyzés trackback címe:

http://dailyshark.blog.hu/api/trackback/id/tr34649560

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

vakablak · http://vakablak.blog.hu 2008.09.05. 13:33:18

Ehhh... most akkor pontosan mi is a baj? ;) Szar a világ? És még kiszállni sem lehet?

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.05. 13:45:08

Ez az egyik. :)
A másik az, hogy az emberek nagy része azt hiszi, ez így a jó...

vakablak · http://vakablak.blog.hu 2008.09.05. 13:59:12

"[...]szerintem a piacgazdaság rossz, hibás, elcseszett rendszer."
...és...
"De miért fetisizáljak annyira az emberek az a filozófiát, ami egyetlen alapvető értékmérővé a dolgok anyagi értékét, az eladhatóságot és a profitot teszi?"

A végén kezdve, tévedés, hogy a piacgazdaság az a rendszer, amely, mint fenn, "egyetlen alapvető értékmérővé a dolgok anyagi értékét, az eladhatóságot és a profitot teszi" Ezt hol olvastad? Ja, lehet, hogy a merkantilista, önző, gátlástalan, lelkiismeretlen lakosairól ismert Mo.-on élsz, ahol sokan 20Ft-ért a szart is kiennék maguk alól, és innen általánosítasz, gondolván, hogy mivel Mo.-on piacgazdaság van, a helyzet pedig olyan, amilyen, nyilván a piacgazdaság leglényegéből fakad a jelenség. Valójában a magyar közviszonyok csupán azt példázzák, hogy mivé tud fejlődni egy ország piacgazdasági keretek között, úgy, hogy közben a társadalmi fejlődés, a polgárosodás jelentős lépcsőit kihagyta, átugrotta.

A társadalmi játékszabályok normális helyeken nem szorítkoznak a piacgazdasági szabályokra. A piacgazdaság leginkább önmagáról szól, a termelésről, értékesítésről, ilyesmikről. A társadalom, ha normális, akkor ennél milliószor több. A világ ordasabbik felén, és K-Európa mostanában pont olyan, hogy az egyén értékének legfontosabb mérőszáma valóban a vagyoni helyzet. A normálisabb felén ez is egy szempont, de jelentősége jóval csekélyebb.

A sommás megállapítással pedig, hogy a "piacgazdaság rossz, hibás, elcseszett rendszer" lenne, nem tudok egyetérteni. TGM szokott ilyenek mondogatni, igaz, az ő szeméebn ilyenkor láng ég, és nagyon pallérozottan tudja mondani, közbeszúr még nyolc idegen kifejezést és hivatkozik egy tucat emberre és műre az elmúlt száz évből. Szerintem egyáltalán nem rossz a piacgazdaság. Az a társadalom inherensen szar, amelyik azt képzeli, hogy a piacgazdaság az interperszonalitás értékek fokmérője is egyben, csak hogy kifejezésmódomban közelítsek TGM-hez. A piacgazdaság - még egyszer - "csupán" a (fogyasztható) javak termelési módjának egyik népszerű rendszere. Elvben elképzelhetőnek tartom, hogy van (lehetne) ennél jobb is, valami gyökeresen más. Eszembe jut pl. az ősközösségi módszer, a feudalisztikus, az anarchisztikus-kommunális (pl. hippie) és a tervgazdálkodásos. Egyikről sem tűnik úgy, hogy általánosan jobb lenne a piacgazdaságnál, ill. hogy világméretekben alkalmazható lenne, ill. ne vezetne dokumentáltan a totális csődbe. Ha neked vagy TGM-nek vagy bárki másnak itt van koherens, átlátható-felfogható, kommunikálható és megvitatható rendszer-ötlete, mondjátok el a nagy magvast, figyelmesen fogom tanulmányozni. Ennek hiányában marad(na) a régi közhely (vagy annak parafrázisa), mely szerint a piacgazdaság nem jó, de még nem találtak ki jobbat.

Anak 2008.09.05. 14:03:35

Hm...megértünk egy kiadós bubópestisre, mi?

vakablak · http://vakablak.blog.hu 2008.09.05. 14:17:35

Ja, és még a gátlástalanságról, a romlottságról, a törvénysértésekről. Ha még nem tetted, érdemes elolvasni Hankiss Elemér régi könyvét, a Társadalmi csapdákat, és/vagy Mérő valamelyik könyvét a játékelméletről. A helyzet úgy áll, hogy a szabályszegés is racionális viselkedés, és amíg nem halad meg egy tolerálható mértéket, addig nem is okoz túlságosan nagy bajokat. Ezért mindig is lesz szabályszegő, és mindig is volt. A kérdés az, hogy sikerül-e a kölcsönös együttéléshez olyan szabályokat teremteni, amelyeket csak tolerálhatóan kevesen fognak megszegni. Én úgy látom, hogy - nagy általánosságban - az emberi kultúrában ez általában egész jól sikerül. (Egyidejűleg a kultúrák evolúciója is zajlik, amennyiben azok a kultúrák, amelyek képtelenek megfelelő szabályokat kitermelni magukból, előbb-utóbb eltünedeznek.)

A nyugati társadalmakban ma egyidejűleg van jelen a jogállamiság, a demokrácia és a piacgazdaság. Ezeket - szerintem tévesen - a közgondolkodás egymástól elválaszthatatlannak tartja. Nem akarnék e helyütt történelmi példákról vitatkozni, ezért csak közbevetett illusztrációként, 1933-ban a német választók demokratikus úton szüntették meg a jogállamot, és segítettek hatalomra egyidejűleg egy alapvetően korporatista rendszert. Egy másik példa Kína vagy Vietnam, ahol se demokrácia, se jogállam, mégis van piacgazdaság.

Arra akarok csupán kilyukadni, hogy a jelen (nyugati) rendszer, a három fenti faktor egyidejűségében az a megkapó, hogy az egész jól elboldogul a dezertőrökkel, még akkor is, ha azok a politikai osztályban fejtik ki áldatlan működésüket. Én nem látom úgy, hogy a nyugati világ válságban lenne. Én azt látom, hogy soha, sehol, semmikor a világon nem éltek az emberek - nagy átlagban - annyira "jól", mint ma. A jóság fogalma legyen e helyütt az egyéni gazdasági helyzet, a jogállami biztonság és a polgárjogok szorzata.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.05. 14:20:59

Vakablak, köszönöm a részletes reagálást.

Nem olvasok TGM-et, így csak az innen-onnan félfüllel hallottakból sejtem, hogy ő ilyeneket mondhat.
Viszont olvastam Joel Bakal: The Corporation című könyvet, vagy Ballai Lászlótól a Mezítelen marketinget, meg pár mást a témában.
De tudod az, hogy pillanatnyilag valaminél nem tudunk jobbat, nem jelenti sem azt, hogy az, ami van már elérte a tökéletességet és nincs nála jobb, sem azt, hogy nem lehet esetleg jobbat kitalálni.

Én sajnos nagyon kevés vagyok ahhoz, hogy kitaláljam, és nem is hinném, hogy ez egy ember feladata lenne.

De ha abba gondolunk bele például, hogy az USA kormánya és törvényhozása milyen eltépthetetlenül függ a nagyvállalatoktól, gazdasági érdekcsoportoktól, akkor azért úgy tűnik, csak a felszínen finomodtak a dolgok, a mélyben ugyanazok a jelenségek határozzák meg, mint a szabdaversenyes, kezdeti kapitalizmus idején, az állam kiegyensúlyozó szerepe csak látszólagos, hiszen minden tevékenysége épp azok által befolyásolt, akiket korlátoznia és kiegyensúlyoznia kéne, és aligha hinném, hogy ez sokkal jobb más nyugati demokráciákban.

Tehát - bár igen, Magyarországon élek, amire ez fokozottan érvényes - nem látom be, hogy máshol ne így lenne, legfeljebb az arányok mások...

Amúgy azon kevés természeti népnél, amit még nem írtottunk ki, betegítettünk meg, hanem a civilizáció "áldásaitól" távol élnek, egész jól működik egy a piacitól nagyon távol álló modell.

vakablak · http://vakablak.blog.hu 2008.09.05. 14:27:00

"természeti népnél [...] egész jól működik egy a piacitól nagyon távol álló modell."

Szavadon foglak: mit tudsz te erről? Milyen módon élnek ezek a népek, mi a termelés-elosztás-felhalmozás módja, és miből vonod le azt a következtetést, hogy nekik ez "egész jól működik"? És miért gondolod, hogy az ő modelljük (bármi is legyen az), adaptálható a világgazdaságra?

vakablak · http://vakablak.blog.hu 2008.09.05. 14:32:12

"az, hogy pillanatnyilag valaminél nem tudunk jobbat, nem jelenti sem azt, hogy az, ami van már elérte a tökéletességet és nincs nála jobb, sem azt, hogy nem lehet esetleg jobbat kitalálni."

Egyetértek azzal, hogy ez nem jelenti azt, hogy a a lehetséges gazdasági rendszerek evolúciója a piacgazdasággal elérte a tökéletességet (ilyet, azt hiszem, senki sem állít). Ugyanakkor szerintem tényszerűen igaz, hogy "nincs nála jobb" (mert jelenleg nincs, ill. én ilyet nem látok... vagy melyik ma is létező vagy múltban létezett rendszer volna az?). Végezetül abban megintcsak egyetértünk, hogy nem állítható, hogy legalábbis elvben ne volna a piacgazdaságnál üdvösebb rendszer kitalálható. Talán volna, és talán egyszer lesz is. Kíváncsian várom.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.05. 14:32:51

Vakablak,
Igen, olvastam a Hankiss könyvet, meg Mérőtől is, bár nem a játékelméletről.
Én nem a szabályszegés racionalitásáról, hanem az etikai oldaláról beszélek.
A kettő nem feltétlenül fedi egymást, ráadásul a racionalitás is csak az egyik szemszögéből az.
Sőt, olvastam valami olyat is, hogy az önzés/agresszió, illetve az ezzel kapcsolatos szabálysértő/deviáns magatartás evolúciós szinten egy csoporton belül még szükséges és csoportszinten hosszú távon pozitív hatásai is lehetnek (bár ez csak egy elmélet volt).

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.05. 14:37:40

"Szavadon foglak: mit tudsz te erről? Milyen módon élnek ezek a népek, mi a termelés-elosztás-felhalmozás módja, és miből vonod le azt a következtetést, hogy nekik ez "egész jól működik"?"

Gondolom, nem itt várod, hogy részletezzem. :)
Annyit tudok, amennyit olvastam róla.
Például Thom Hartmann: Az ősi napfény utolsó órái, vagy a legutóbb például itt:
bookline.hu/control/producthome?id=52142&type=22

Azt nem állítottam, hogy ez alkalmazható mindenhol, de a Hartmann könyv szerintem egész megfontolandó modellt kínál...

vakablak · http://vakablak.blog.hu 2008.09.05. 14:43:13

Nem olvastam az általad említett könyveket, pedig biztos tanulságos volna. Sajnos lusta vagyok, mint a dög, ezért nem is ígérhetem, hogy el fogom ezeket olvasni. Mégis, ha a dolog gazdasági vonzatát illetően a két könyv kvintesszenciája összefoglalható itt és most, csak hogy értsem hogy mire gondolsz, köszönettel venném.

Ami engem illet, jártam természeti népek között, egészen testközelből, és nekem úgy tűnt, hogy szarul élnek, és nem különösebben boldogok. Persze nem vagyok antropológus, és nem éveket töltöttem velük, tévedhetek is.

John Quentin · http://hibalap.extra.hu/ 2008.09.05. 14:44:35

Hasonló, ám nem teljesen azonos tüskék bennem is fel-felmerülnek. El szoktam őket nyomni, hogy tájékozatlanságomból és butaságomból fakadnak.

Viszont kezd derengeni egy kúra (cél) magamnak: ha fáj, próbáld meg kicsiben, a saját szinteden elkapni a fájdalom okát, konkrét, fizikai jelenléttel, cselekvéssel (ami nem merül ki a világhálóra írt vélemény írással). Ha az megvan, addigra talán már nem leszel egyedül, lesz segítséged, "bajtársad" és szintet is léphetsz.

Ha belátod, hogy ahhoz kicsi vagy, hogy azonnal legyen valami, de ahhoz elég nagy, hogy célod van és lépésekre tudod bontani az eléréséhez vezető utat, akkor nem is fog fájni, hogy kicsi vagy, ráadásul még fejlődni is tudsz.

(No ez itt egy dőre okoskodás volt. Nem szoktam ilyet írni, nem tudom, most miért tettem. Remélem nem fájt.)

Rwindx 2008.09.05. 14:54:46

Néhány dologgal egyet tudok érteni még az elejéről, de később olyan területekre tévedsz amiket úgy gondolom nem nagyon ismersz.

Kiemelnék 1-2-t:
"Egy időben amolyan tipikus kényszervállalkozóként másodállásban foglalkoztam kiadványszerkesztéssel. Több olyan munkám is volt, amiért szép pénzt kaphattam volna, ha úgy állapodunk meg - de én annyit kértem a munkámért, amennyit nekem megért, úgy értem, amennyi az én tudásomat, fáradozásomat kellően kompenzálja és lehetővé teszi a "munkaerőm újratermelését""

Ez alapvetően hibás hozzáállás, vagy nevezzük rossz számítási módszernek, ugyanis pont annyit keresel így vállalkozóként mint amennyi mondjuk a havi megélhetésedhez elég. Egybe nem gondolsz bele, hogy a munkák száma nem állandó az időben, és ha nem lesz 1-2 hónapig munkád, akkor pont éhenhalsz, tartalék hijján.


"Ez az egész tőzsde és részvényvilág egy torz, manipulált, elfajzott piaci mechanizmus... egy elcseszett "minden eladó" filozófiában."

Nos, kicsit vulgáris leszek, egy lófaszt.
A tőzsde nem a spekulánsokról szól, csak persze a filmekben ezt lehet látni...
A tőzsde elsődleges funkciója egy tőzsdén szereplő cég számára hogy könnyen tőkét szerezzen. Azok akik meg részvényeket vásárolnak alapvetően befektetési célból teszik, azaz részesedést szereznek cégekből melyek jövőbeli megítélése várhatóan jobb lesz mint a jelenlegi, továbbá a nyereségből osztalékot kapnak, és így részesednek a cég hasznából. Vannak befektetési alapok, akik nyugdíjat, életbiztosítást, megtakarítást stb, visznek be és ott hizlalják, de korántsem az "eladok-veszek" stílusban, hanem befektetnek sok éves távlatban. Vannak a brókerek, ők azok akik az ügyfelek és a tőzsde (mint piac) között megteremtik a kapcsolatot és az esetek jó részében értenek is hozzá (nem, a jövőt ők sem tudják), és ezért valemekkora jutalékot számolnak fel. Vannak spekulánsok is, igen, tagadhatatlan, de ők csak a piac egy kis részét képezik. És vannak különböző pénzügyi felügyeletek amelyek ellenőrzik eznnek a nagy egésznek a működését. Nagyon leegyszerűsítve ez a tőzsde.

Dubaj: Az ország gdp-jének legnagyobb része (4/5) a turizmusból származik, akkor mégis mire kellene fókuszálniuk?


Függetlenül attól hogy a világ tele van mocsokkal, és gazemberekkel, és ebben egyetértünk, nem jó helyen keresed a bajt. A baj az alapvetően emberi tulajdonságainkban rejlik. Abban hogy elfelejtjük hogy az emberek is csak állatok, tele irányíthatatlan ösztönökkel.

Ha a fentiekben látod a problémák forrását akkor rossz helyen keresgélsz. Amikor még nem volt tőzsde, nem volt Dubai, nem volt akármi, a világ ugyanilyen volt tele szemét emberekkel, érthetetlen érdekekkel. A technika a környezet, és a lehetőségek változtak de egy dolog nem: az ember maga.

lessknownJFK 2008.09.05. 14:55:40

"Egy időben amolyan tipikus kényszervállalkozóként másodállásban foglalkoztam kiadványszerkesztéssel."...
"Ez esetekben a piaci árnál kevesebb volt és én úgy éreztem, ha az én igényeimet kielégíti a kisebb összeg..."

Szóval te is egy vagy az olyan közepesen képzett önjelölt olcsó "kiadványszerkesztő szakemberek" közül, akik miatt döglődik a szakma? Remélem tévedek, ha nem, utállak.

ehhh 2008.09.05. 15:03:37

legkozelebb kerj el piaci arat. aztan valaszd ki a kedvenc segelyhelyedet es utald at a kulonbseget mondjuk a rakos gyerekeknek.

a vilag masik felen nagyon kiepitett es elterjedt modon folyik a 'szinfalak' mogotti es politika alatti segitseg nyujtasa minden formaban amit el sem tudsz kepzelni, meg en se. rengeteg az onkentes szervezet ami erre specializalodott de szinte minden egyes klub vagy barmilyen kozosseg foglalkozik ezzel es igy szervezetten, hatasosan mukodik. szemely szerint senkit sem ismerek aki valamilyen formaban ne adakozna rendszeresen, penzben de foleg es gyakran idoben, energiaban (nem az egy szazalekos adorol beszelek). az egesz talan a tarsadalom valasza es vedekezese. persze az irigy magyar gondolkodasmoddal nem harmonizal. ez is resze lehet annak hogy kivulrol es belulrol nemely orszag mukodonek, egysegesnek, boldognak tunik, nemely meg szethuzo, utalkozo, sajat verevel kibabralo.

neked is hasznodra valhat ha korbeszaglaszol a lehetosegek kozott, vagy esetleg te magad megszervezed mondjuk a "jatekokat a gyerekkorhazakba" szervezetet. a tinedzseres vilagfajdalmad egy csomo energiat felemeszti, ami amugy jol hasznosithato lenne pl ilyesmire.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.05. 15:12:40

Vakablak,

Inkább adok egy linket, itt van egy tömör összefoglaló a Hartmann könyvről.
birtalan.blogspot.com/2007/11/let-sunshine-in.html

Magam nem tudtam minden szavával egyetérteni, de nagyon elgondolkodtatónak találtam, nagy szerepet játszott abban, hogy a Zöldfül blogom létrejött.

Lehet, hogy igazad van, és nem túl boldogok a természeti népek, magam nem mondhatnám, hogy éltem volna egy napot is köztük, elhiszem, ha saját magad láttad. De amire én értettem, elsősorban arra vonatkozott, hogy az olvasottak alapján (ami persze talán idealizáltabb kép a valóságnál) azok a népek, akiket még nem befolyásol(t) a civilizáció, úgy értem, vagy teljesen el vannak zárva valami nehezen megklözelíthető területen, vagy "annak idején", mikor még pl. az amerikai indiánok földjeit nem lepték el a jenkik.

Ugyanakkor ezt támasztják alá azok a kutatások, melyek a népek szubjektív boldogság/elégedettségérzetét vizsgálták. Többféle ilyen vizsgálat létezik (ha érdekel, megkeresem a linket), ezek szerint viszont az élbolyban több fejletlennek és szegénynek, de legalábbis nem fejlettnek tartozó ország van...
Például a Happy Planet index szerint az elsőkben éppen hogy nem a gazdaságilag fejlett nyugati országok járnak az élen...

Kúrcsány Ferenc · http://szanalmas.hu/ 2008.09.05. 15:15:36

Ferdinand, haha, talált, süllyedt. Otthon a konyhaasztalon warezolt Koreldróban készültek a zseniális nyomtatványok Komikszansszal, szarér-húgyér?

Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer 2008.09.05. 15:16:13

Nem értem, mit fáj az neked, ha valaki egy gátlástalan mocsok, és a világ ura akar lenni. Kell neked hat helikopter, meg az, hogy a térképen egész Európát rózsaszínre színezhesd, és beledöfhess egy csomó kis zászlócskát? Úgy vettem ki a szavaidból, hogy nem. Akkor meg mit sajnálod tőlük a kis játszóterüket? Neked az üvegfestés, vagy ólomöntés - vagy akármi - a hobbid, nekik a zászlóböködés és bankszámlanézegetés. Elég szánalmas kis hobbik. képzeld el, amint otthon azon recskáznak, hogy hurrrá, már Banglades is narancssárga a térképen. Szánalmas. Olyan dolgokért hajtanak, amiből gyakorlatilag nem tapasztalnak meg soha semmit. Ha ötmilliárdod van, ugyanolyan tisztelettel bánnak veled egy szállodában, mintha százmilliárdod lenne.
Nézz a mélyére, és látni fogod, hogy igencsak szánalmasok a hatalmasok.

Velkám to de riöl vörd 2008.09.05. 15:16:41

Most jöttél rá?
Vagy naív vagy,
vagy 3 évesen már tudsz írni.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.05. 15:22:04

Ferdinánd,
Igen, akkoriban közepesen képzett voltam, nagyjából megfelel a valóságnak, de már elértem azt a szintet, hogy ezt tudtam is magamról. :)
És próbáltam továbbképezni magam.
De ha ez számít valamit, később vezető lettem egy grafikai stúdióban, mi voltunk a kivitelezői az egyik autó promóciós kampányának, például.
Azóta ennek a szakmának egy egész speciális területére kerültem, ahol 12 éve dolgozom, és a cégünk a világpiac minimum 30%-át látja el, és én pedig az ügyfeleinknek tanítom.
Persze ettől még utálhatsz. :)

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.05. 15:26:38

Kurcsány Ferenc,
Téves. Képzeld, legális Corelem volt akkoriban (OEM, egy CD-drive boundle volt), később ez az egész magánvállalkozói dolog hálistennek megszűnhetett, mert főállásban csináltam tovább, a céges Mac-en Illustrator/Photoshop volt.
Aztán még később Silicon Graphics gépeken, most PC-n és Mac-en vegyesen, a cégünk által fejlesztett szoftverrel.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.05. 15:29:16

Rwindx,
"Ez alapvetően hibás hozzáállás, vagy nevezzük rossz számítási módszernek, ugyanis pont annyit keresel így vállalkozóként mint amennyi mondjuk a havi megélhetésedhez elég. Egybe nem gondolsz bele, hogy a munkák száma nem állandó az időben, és ha nem lesz 1-2 hónapig munkád, akkor pont éhenhalsz, tartalék hijján."

Nem, ez azért volt, mert ez mellékállás volt akkoriban. Tehát a számítás megfelelő volt a körülményeimhez.
De a lényeg nem ez, a lényeg az, hogy számomra a piaci ár nem egyenlő a tisztességes árral feltétlenül, tehát olyan esetben se tartom szükségesnek (és persze helyesnek sem), ha a vevő hajlandó többet fizetni.

Idealist 2008.09.05. 15:29:41

először is (off): nem értem miért trendi mostanában 0.0052-es betűnagysággal írni.

másodszor: nagyon tetszik ez a "gondolatébresztő", még ha hozzászólni nem is nagyon tudok. annyit esetleg mégis, hogy jelenleg (úgy tűnik) a legjobban működő piacgazdaság-demokrácia-jogállam stb. mind történelmileg kialakult rendszerek. nem hiszek abban, hogy mint egy projekt, kidolgozható egy jobban működő. egyébként én is amellett vagyok hogy kellene.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.05. 15:30:48

Vizibusz,
Nem tudom, miért fáj. Zavar.
Talán mert indirekt módon befolyásolja a sorsunkat, a tiédet is.

88888888 2008.09.05. 15:33:37

egy kissé elszálltál itt a nagy világfájdalomba... keversz bizonyos piaci mechanizmusokat a bűnözéssel a nagy megváltó hevületben, és ezzel az összemosással nem teszel jót az érvrendszernek: a tőzsdei spekulánsok pl. végeznek hasznos tevékenységet, mégpedig pontosan azt amit szerinted elcsesznek: segítenek beárazni azt rohadt sokmindent ami az emberiség materiális környezetét (a legtágabb értelemben) alkotja, így rengeteg információt összegyűjtenek és elemeznek helyettünk ami a mi döntéseinket segíti. persze vannak mellékhatások de eltörpülnek a hasznok mellett.

gyakorló adókerülő 2008.09.05. 15:43:09

Nekem is ez a kedvenc részem:
"Több olyan munkám is volt, amiért szép pénzt kaphattam volna, ha úgy állapodunk meg - de én annyit kértem a munkámért, amennyit nekem megért, úgy értem, amennyi az én tudásomat, fáradozásomat kellően kompenzálja és lehetővé teszi a "munkaerőm újratermelését" (bocs, ez már megint a pol-gazd óráról van, de igaz).
Ez esetekben a piaci árnál kevesebb volt és én úgy éreztem, ha az én igényeimet kielégíti a kisebb összeg, becstelen dolog volna ennél többet kérnem, még akkor sem, ha képesek lennének gond nélkül kifizetni. "
Bizony az szép, ha főállás mellett (letudott közterhekkel - tb, nyugdíj stb) csak annyit kérsz az általad előállított szellemi termékért, amennyi a "munkaerőd újratermeléséért" szükséges. A másik meg, aki ugyanabból a tevékenységből fog minden közterhet fizetni és családot eltartani, meg csak csodálkozzon, hogy van aki ennyire aláígér, és ez lesz az "elfogadott piaci ár". Szép, emberbaráti gesztus.
Legyél majd akkor ilyen egyszerű, kerek szemekkel a világra csodálkozó humanista, ha 2 egyetemistát, 1 érettségizőt és egy kis elsőst finanszírozol az agyad és a laptopod által összehozott szolgáltatói díjakból.
Bizony a normaszegés, mint lehetséges megélhetési mód, nem sok nyugodt percet enged, de hát ez az ár a viszonylag elégséges szintű nagycsaládos megélhetéshez. És nekem legalább van erre lehetőségem! És élek is vele! Folyamatosan topon kell lenni, el kell végezni a mérlegképes könyvelői tanfolyamot is (2 év!), hogy ne kelljen senkit bevonni semmibe, és csak figyelni erősen, hogy mikor mi változik a törvényekben, hogy már a költségvetési viták idején felkészülhess a kiskapuk megtalálására.
Azt gondolni közben, hogy egyszer majd ennek is vége lesz, mindenkinek meglesz a diplomája, 2 nyelvvizsgája, jogsija, lakása, kocsija, és valami olyat is létrehozok, ami nem csak akkor működik, ha csinálom, hanem nélkülem is termel jövedelmet, és még nem csuktak le, akkor abbahagyhatom, ha nem lesz addig infarktusom, tumorom, bármim (depressziók és pánikbetegségem már van). Béke lesz és boldogság. És megváltom a világot. Én is. Mint mondjuk 16 évesen.

HaCS 2008.09.05. 15:43:29

No meg indirekt módon befolyásolja azok sorsát, akikről nem is vesz senki tudomást, mert olyan messze vannak. (Ghána, Afganisztán, Bolívia stb.)

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.05. 15:45:16

HaCS, jogos.
Beletettem egy hozzáfűzést a posztba, egyfajta szemléletváltást hozó gazdasági modellről, itt is megadom:
hvg.hu/hetilap/200644HVGFriss184.aspx

HaCS 2008.09.05. 15:48:37

Azt azért ne felejtsük el, hogy emberek százmilliói úgy szenvednek hátrányokat a piacgazdaság révén, hogy az előnyökből nekik nem jut, beleszólásuk pedig nincs a dolgokba. Ez az egész rendszer csak és kizárólag addig tűnik jónak, amíg a nemi szerv jó végén állsz. (Igen Magyarország bárki bármit is mond a világ jobbik felén helyezkedik el.)

88888888 2008.09.05. 15:51:11

na megint elolvastam a postot és az összemosásaid elég félelmetesek:) egy szintre állítod a hatalmával (fizikai, piaci stb...) visszaélő "kizsákmányolót" aki pl gyerekrabszolgákkal dolgoztat és abból gazdagszik meg a milliárdos sejk luxusszálló projektjével, ahol sima önkéntes alapon létrejövő piaci tranzakciók zajlanak... hát érdekes...

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.05. 15:53:54

HaCS, igen, a "fejlett világ" nem foglalkozik azokkal különösebben, akik nem jelentenek felvevőpiacot vagy olcsó munkaerőt, amire az eddiginél még alacsonyabb költségű gyártást vagy szolgáltatást lehet építeni. Piacgazdasági szempontból mintha nemlétezők lennének...

HaCS 2008.09.05. 15:58:32

Tetszik a cikk.
Pontosan a jelenlegi egyik legnagyobb problémára mutat rá. Mely szerint az üzleti élet legtöbb tevékenysége hiába teremt értékeket, és zár pozitív mérleggel lokális szinten, vagy csak egyes személyek részére, ez a mérleg globális szinten a teljes bolygóra számolva szinte minden esetben szumma negatív lesz. Csak a negatív dolgok általában nagyon messze fejtik ki hatásaikat, ezért ezeket (egy részét) általában nem veszik figyelembe semmilyen mutatók számításakor. És mindenki örül.

HaCS 2008.09.05. 15:59:08

Húú de együtt jár az agyunk. :D

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.05. 16:08:51

Rwindx,

Még valami eszembe jutott közben:
"A tőzsde nem a spekulánsokról szól, csak persze a filmekben ezt lehet látni...
A tőzsde elsődleges funkciója egy tőzsdén szereplő cég számára hogy könnyen tőkét szerezzen. Azok akik meg részvényeket vásárolnak alapvetően befektetési célból teszik,"

Elvileg igen, gyakorlatban viszont tudod, hogy nem egyszer fordul elő, hogy piszkos trükkökkel manipulálják a részvénypiacot, álhírekkel, téves információkkal etetik, aminek hatására a valós helyzetétől és tényleges értékétől függetlenül egekbe szökhet vagy éppen a mélybe zuhanhat cégek részvényeinek értéke, ami nem ritkán okozhat komoly problémákat ezeknek a cégeknek. Tehát miközben az ő tevékenységük és profittermelőképességük változatlan, a piaci részvénymanipulációknak köszönhetően mégis elértéktelenedhetnek...
Vagy például a mostani olajáremelkedés meglehtősen sok elemzés szerint jócskán köszönhető a tőzsdei spekulánsoknak...

vakablak · http://vakablak.blog.hu 2008.09.05. 16:27:27

Én úgy tudom, hogy az afgánok a világ ópiumtermelésének 70-80%-át adják. Miért is érdekes adat ez? Ők ugye állítólag a globalizáció/piacgazdaság nagy vesztesei, mégis, ha nem volna globalizáció és/vagy piacgazdaság, akkor nem tudnák eladni ezt a szuper terméket. A másik érdekes momentum, hogy nekem az afgánok benyalhatnak meleg szarig, ők ugyanis napjaink legnagyobb dezertőrei. A világ bűnözésének legjelentősebb hányadát kitevő kábítószer-forgalom alapanyagának legnagyobb részét termeszteni és azzal kereskedni a legnagyobb kibaszás a világgal, amit csak kitalálhatnának, már a gobális terrorizmus aktív és népi támogatásán túl, persze. Nehogy már fájjon a szívem miattuk, mert hogy mekkora vesztesek ők.

Túl ezen a fenti két aspektuson, meg a lózungokon, meg az ATTAC-os hőzöngéseken, jó volna látni, hogy valójában miként is zajlik ez az állítólagos távoli országok tönkretétele. Azaz miért nettó negatív a mérleg.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.05. 16:42:03

Afganisztán elég speciális helyzet szerintem.
Egyrészt természeti adottságai és tradíciói miatt ott gyakorlatilag sosem lesz képes egy központi irányítás hatékonyan működni.
A "demokratizálók" tettek kisérleteket az ópiumtermesztés felváltására más haszonnövénnyel, de persze nem sikeres, hiszen az ópiumon sokkal jobban keresnek.
Meg aztán a fanatikus iszlám támogatására is jól jön.

hölgyválasz · http://holgyvalasz.freeblog.hu 2008.09.05. 19:34:33

Kedves Daily Shark!

Engem nem hökkentenek meg felvetéseid...
Inkább rábólintok.
Bár kétségtelen, írásodat áthatja valamiféle idealizmus, de ezt én soha, senkinél, semmilyen szituációban nem ítéltem szánalmasnak, inkább a jobbító szándék kivetülésének.
Lényeg, hogy e melett világosan gondolkozol.

Visszajövök még, mert a többiekébe is bele-belepillantottam, érdekes megközelítéseiket szeretném rendesen átolvasni, egyelőre legyen ölég annyi, hogy Hcs-nek részben osztom véleményét, már ami a "szopóágat"/by twá/ illeti, de hogy Mo. a " jobbik végén állna...?"
Hááát.... A fene se tudja... :)

Üdv:)

hölgyválasz · http://holgyvalasz.freeblog.hu 2008.09.05. 19:39:39

Miiii vaaan????

A fene egye meg, beírtam egyet, aztán Komment küldése gomb. Annak rendje-módja szerint, el is tünt, csakhogy úgy látom, végleg, és nyomtalanul...

Nah, később talán próbát teszek újra, hisz amúgy is azzal búcsúztam, még visszatérek.

Üdv.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.10. 10:57:12

Utólag is elnézést azoktól, akiknek a kommentjei nem jelentek meg, volt egy beállítás a blog adminban, hogy a nem bejelentkezett hozzászólók írásai csak előzetes moderálás után kerülhetnek ki, ezt én nem vettem észre, nem szándékos volt, azóta átállítottam és minden komment megjelenik, azok is, melyek itt eddig nem látszottak.
Még egyszer elnézést.

pecsi-zoli 2008.09.10. 11:13:25

Nagyon ugyanaz az elképzelésünk a világról.
Sokan példálóznak Churchillel, hogy egyenlőre még nemtaláltak ki jobbat. De ez azért nem szentesítheti azt az embertelen berendezkedést ami most van.
Továbbá nagyon tisztellek, hogy ezt a gondolkodást nyíltan fel mered vállalni, annak ellenére hogy lekomcsiznak...stb.
Nem egyszerü ma ilyeneket mondani.
Azt tudom mondani tarts ki,talán egyre többen leszünk...

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.10. 13:17:00

"Bizony az szép, ha főállás mellett (letudott közterhekkel - tb, nyugdíj stb) csak annyit kérsz az általad előállított szellemi termékért, amennyi a "munkaerőd újratermeléséért" szükséges. A másik meg, aki ugyanabból a tevékenységből fog minden közterhet fizetni és családot eltartani, meg csak csodálkozzon, hogy van aki ennyire aláígér, és ez lesz az "elfogadott piaci ár". Szép, emberbaráti gesztus."

Ez is egy szempont nyilván.
Tehát eszerint ha én képes vagyok egy munkát ugyanolyan minőségben elvégezni a munkaidőmön túl, szabadidőmet felhasználva, mint az, aki ezt főmunkaidőben teszi, akkor nekem többet kéne elkérnem érte annál, amit becsületesnek érzek csupán azért, hogy az, aki ezt főmunkaidőben csinálja, ne járjon rosszul. AZért kiváncsi lennék, hogy az a kedves adóelkerülő, aki ezt a szememre hányta ugyan mit tenne meg az én érdekemben, ha tőlem elvárja, hogy én a saját elveimet az ő érdekében elvessem...

Én nem azért csináltam olcsóbban, mert különben máshoz mentek volna, hanem azért, mert így tartottam etikusnak.
Kiegészítő tevékenység volt részemről, nem abból éltem meg, tehát nem volt létszükségletem az a munka, semmi nem motiválta arra, hogy mindenáron megkapjam...

hölgyválasz · http://holgyi.freeblog.hu 2008.09.19. 08:40:46

Kedves Sharkom, Te egy fehér holló vagy a sok randa varnyú közt, a magam részéről rettentően utálom, ahogy hideg őszön, szorosan ülnek a fák ágain, elhullajtott zöldjét feketére festve, brrr, Hitchcock filmje jut eszembe...

A fekete varjak, a fehér hollókat pedig kinézik maguk közül, és többnyire hülyének is tartják.

De én a fehér hollók pártján állok, s mint ilyen, Előtted elismerőn hajtom meg fejem!

gonnaburninflames 2009.12.22. 12:24:28

"De a bazzeg, akkor miért zavar ez engem ennyire?"

Azert mert nem vagy benne a korben. Ez nem ellened szol, hanem a mentalitassal szemben, akik "nem ertik a vilagot". Mar eleg regen megmondtak a frankot: "A felso tizezret nem fikazni kell, hanem be kell kerulni kozejuk".

Az evoluciobol kifogyott a szusz. Ennyi. Az emberiseg intelligenciaja nem tobb lett, hanem kifinomultabb. Kifinomultabban tudja elerni a celjait, legyenek az eszkozok etikailag, moralisan es erkolcsileg megkerdojelezhetoek. Ezen lehet turazni, csak felesleges.

Harom dolgot tehetsz: felakasztod magad, amit nem javaslok, vagy megprobalsz bekerulni a felso tizezerbe - vagy harmadsorban elfogadod az eletedet es az eletet olyannak amilyen.

Az elet csak annyira fajdalmas, mint amilyen fajdalmasnak megeljuk.

guyko 2009.12.22. 12:24:28

Leszögezem, hogy egyetértek veled. De ha megengeded, a demagógiába belekotnyeleskednék:
"Nem a fejlődés ellen mondom ezt, hanem az öncélú, kizárólag profitszerzési okból történő fejlesztést helytelenítem, mert ez tévút, pazarláshoz és minőségromláshoz vezet."
Sajnos a fejlesztés árát az új termékek kifizetésével tudja csak biztosítani a cég. Vagyis az "öncélú profitszerzési fejlesztés" nélkül még mindig Trabantjaink lennének, ahogy voltak is a szocialista időkben hosszú évtizedekig. Az pedig a környezetnek károsabb, mint a fejlesztett autó. Valamint a karambolt sem éled túl...

A másik:
"Ez az egész tőzsde és részvényvilág egy torz, manipulált, elfajzott piaci mechanizmus... egy elcseszett "minden eladó" filozófiában."
Sajnos a tőzsdén sok a manipuláció. De nem ülhetnél a számítógéped előtt, ha nem viszi tőzsdére magát a cég, amelyik gyártja. Ugyanis a tőzsde elsődleges szerepe (nem, nem az árutőzsdéé, azé a kereskedelem volt) az volt, hogy több pénzt szerezhessen meg a cég a további fejlődésért - így biztosítva több munkahelyet.

Szóval nem rossz ez a piacgazdaság, csak komolyabb szankciók kellenének és nagyobb jutalmak a leleplezőknek - hogy PÉNZÜGYILEG ne érje meg csinálni.

Ennyi. És több jókedvet! :) Menj ki a parkba, olvass el egy könyvet! Nekem segít :)

ember 2009.12.22. 12:24:28

Azt mondod, hogy az anyagi érték, mint értékmérő rossz. Ok, de akkor mégis mi a túró legyen a mérce? Mi alapján döntöd el, hogy a termék, amit mondjuk te előállítasz mennyire jó? Úgy értem, hogy a pénz az igazából nem iktatható ki, csak valami mással helyettesíthető. Pl. hatalmi pozícióval, mint az előző rendszerben: egy jó kis bizalmi pozíció talán még többet is ért, mint a pénz.
Szóval értéket mérni kell, méghozzá összehasonlíthatóan.
Az "elég-szint" elmélet pedig ott hibázik, hogy nem a szint számít, hanem a növekedés, és a másokéhoz való viszony. "Nem az a lényeg, hogy mennyid van, hanem az, hogy több legyen, mint tavaly, és több, mint a szomszédnak."

Noel Field 2009.12.22. 12:24:28

Már bocsánat, ez hülyeség. A részletekbe nem mennék bele, mert felesleges lenne másra terelni a témát. Ősi tapasztalat, hogy "főleg a rosszaknak vannak sikereik" a világban. Erről szól kb. a fél irodalom, a vallások stb. Iderakok egy idézetet:

"Elviselhetetlen látvány volna, ha a következetes evilági fizetségnek – a jó jutalmának és a rossz büntetésének – köszönhetően célszerűségi megfontolásból a gonoszak elkezdenének jól viselkedni, hiszen attól még… gonoszak maradnának."

(Burckhardt mondta.) Ha jónak lenni mindig célszerű lenne, akkor nem létezne a jóság fogalma (beleolvadna a célszerűségbe). Amíg van jó, addig az elválik a célszerűségtől (vagyis nem mindig kifizetődő - vagyis gyakran a rossz kifizetődő).

majomszerű kukac 2009.12.22. 12:24:28

Borzasztó összeszedetlen és inkoherens írásodból az derült ki számomra, hogy neked fáj a világ.
Rámehetnék tételesen a cáfolatokra, de pont annyi ebédidőm volt amíg elolvastam, és amúgy sem lenne több összefüggés benne, mint a te írásodban, úgyhogy eltekintek tőle :-)
Viszont erre válaszolj: tudsz-e olyan "világrendet" a kapitalizmuson kívül, ami ennyi embert ennyire le tud foglalni alapvetően békés módszerekkel?

Ms. Acca 2009.12.22. 12:24:28

Vakabalak:
A mondas Churcilltol szarmazik, de a demokraciarol mondta es nem a piacgazdasagrol.

Egyebkent reszben egyetertek azzal, amit irsz. En mondjuk nem a piacgazdasagot okolnam, hanem az evoluciot. Amit meg lehet nem szeretni - marmint a darwinista elveket, de attol van, letezik es pont annyira megkerdojelezhetetlen, mint a gravitacio.
Abban tokeletesen igazad van, hogy a tarsadalomnak, a mi normainknak es a torvenyeinknek kellene ezt tompitania. Hogy ez hianyzik, azon egyelore en nem csodalkoznek, az eredeti tokefelhalmozas korszakaban (amin szerintem Mo-on az elmult 20 evben "atszaladt") mashol sem volt.

haverikutya 2009.12.22. 12:24:28

szerintem saját fájdalmadat, elégedetlenségedet kevered össze a társadalmi problémákkal.

megállapításaid tapasztalatlanságról árulkodnak, pl. amikor azt fejtegeted, hogy a gazdasági elit és az aljas politikai elit mennyire összefonódott.

a valóságban azonban sokszor a gazdasági elit nem tudja érvényesíteni érdekeit a törvényalkotásban a politikusok értetlensége, értelmetlensége, vagy szűklátókörűsége miatt.

ami a 3 utat illeti - lehetséges úgy is sikeresnek lenni, hogy erkölcsileg, lelkiismeretileg tiszta maradsz. Mindehhez a kulcs az, hogy tudd, hogy mire vagy képes.

Take it easy!

aPar aLyza 2009.12.22. 12:24:28

A fiatal lányokat szexuálisan lehet használni, mert mindkét félnek megvan hozzá a szerszáma (mit-mivel-hogyan). Persze sokan felsziszennek, de!

Az erkölcs a kivezető út. Na nem olyan amit manapság csinálnak, hanem az egyén felelősségéből adódó, a köz javát hosszútávon befolyásoló erkölcs (pl. lehet, hogy olcsóbb a csempészet árú, de hosszútávon?) Ezt mondták az indiánok: (Algonkin indián jóslat) : Majd ha az ember kivágja az utolsó fát, megmérgezi az utolsó folyó vizét, kifogja az utolsó halat is, akkor rádöbben, hogy a pénzt nem lehet megenni.
De az emberek szeretnek paradoxonok között élni.

Az ember egy állat, annak minden tulajdonságával. Ha lehetősége adódik ALFA himre és ALFA nőstényre vállik szét. A maradékot (mindig a többieket, másokat) elmarja. A saját genetikai részét is vaskézzel irényítja és, lehetőleg, ALFA-t nevel belőlük. A sok-sok alfa meg zéróba tolja az egészet.

p.s.: Ha azt mondod, nincs rá megoldás, akkor tolod Te is az egészet a zéróba!

Noel Field 2009.12.22. 12:24:28

"Én nem a szabályszegés racionalitásáról, hanem az etikai oldaláról beszélek.
A kettő nem feltétlenül fedi egymást"

Mivel ha feltétlenül fednék egymást, nem létezne etika, hanem csak célszerűség létezne. Erről beszélek. Ha egy olyan világban akarsz élni, ahol van etika, akkor el kell fogadnod, hogy az etikus cselekvés gyakran nem olyan kifizetődő, mint az etikátlan. You can't eat your cake and have it too, ahogy az angol mondja.

karu 2009.12.22. 12:24:29

Sok mindenben egyetértek veled a túlzó pénzhajhászással kapcsolatban. De az nem igaz, hogy csak "gátlástalan, erkölcstelen, lelkiismeretlen emberek járnak sikerrel és lesznek vezetők, befolyásos emberek". Ráadásul egy ilyen nagy csúsztatással kezdeni a bejegyzésedet a később leírtak objektivitását is károsan befolyásolja. Amúgy meg szerintem egy jószándékú, de élhetetlen ember vagy. Hogy akarsz pénzt keresni, ha a kínálkozó, legális lehetőséget sem ragadod meg?

haat... 2009.12.22. 12:24:29

"Ők azok, akik a profiton és a hatalmon kívül nem ismernek más értéket"

Hááát, az se ritka, hogy az illetőnek nagyon szilárd vallási háttere van, így iszonyúan meg van győződve, hogy ő mennyivel erkölcsösebb, mint a többiek. És erkölcsi felsőbbrendűsége teljes tudatában összevissza szórakozik a többivel, manipulál, közben kihasznál mindenkit.
Azaz a leggátlástalanabb gazember lesz belőle.