Linkblog

Daily Shark magazin

Vélemények, gyakran olyanról is, amihez nem értek. Leírom azokat a dolgokat, melyeket érdekesnek vagy éppen bosszantónak találok.
A blog utólag moderált, azaz:
Ellenvélemény, kritika: oké.
Személyeskedés, trollkodás, rasszizmus: kitiltva.
Vissza a címlapra->

Utolsó kommentek

Címkék

Gazdaság és etika 1.

2008.09.11. 10:06 :: Daily Shark

Oké, nézzük, konkrétan milyen érveket és alternatívákat tudnék felmutatni én, mint "szélsőséges, demagóg, szovjet tipusú ifjúsági regényhős", ahogy legjobb barátom nevezett nemrég (még szerencse, hogy ellenségeim azt hiszem nem nagyon vannak) ;))
Tudom, ezek itt csak egy laikus zavaros kiemelései, de azt támasztják alá nagyjából, amiről mostanában nyűglődtem. Sajnálom, hogy nem értek a gazdasághoz, de azt érzem, hogy valami nincs rendben ezzel a piacgazdasági modellel, ahogy azt is érzi az ember, ha valami nem stimmel az autójával, még ha nem is autószerelő, és akkor is meg tudja mondani, hogy beteg, ha nem orvos...

Létezik olyasmi, hogy etikus közgazdaság, avagy buddhista tipusú közgazdaság, először egy HVG-cikkben olvastam konkrétan erről. Ez a közgazdasági rendszer lényegében ugyanazt mondja ki, amit én is, csak én mint átlagember, aki nem ért a gazdasághoz, sarkosabban és túlzóbban fogalmazok, mert így érzem.

Nevezetesen az, hogy a közgazdaság túlságosan nagy szerepet kap a társadalomban, és mindent elsősorban közvetlen gazdasági hasznossága alapján ítélnek meg.

(Erre mondtam én, hogy a legfőbb alapértékké a pénzbeli értéket és a piaci eladhatóságot teszi.)

Az ilyen attitűd, párosítva a nemzetközi piac önszabályozásába vetett feltétlen neoliberális hittel, vezethetett a gátlástalan, csak a közvetlen profitszerzésben érdekelt multinacionális vállalatok megjelenéséhez.

(Ez nem fikció, ez teljesen egyértelmű tény. A cégeknek alapvető célja a profitmaximalizálásra való törekvés, mely minden mást felülír, a törvényességet is, természetesen. Amíg nagyobb profit hozható ki a tevékenyéségből, akár törvénysértés árán is, mint a törvénysértés negatívumai okozta veszteség [beleértve bírságokat, ügyvédi költségeket és az esetleges folgyasztói bizalomesést, illetve a cég imidzsének romlását), addig ugyan mi motiválná arra a céget, hogy a törvényes keretek közt működjön?])


Ide kapcsolódik a következő tanulmány is részben, Dr. Mihályi Péter közgazdász, az MTA doktora, a Veszprémi Egyetem Pénzügytan Tanszékének tanszékvezető egyetemi tanára írásából (A vállalatvezetõk motivációja a szocializmusban és a piacgazdaságban – régi és új tapasztalatok)

...napjaink világpiacokat megrengetõ botrányait úgy is értelmezhetjük, hogy ezeket a cégeket a vállalati vezetõk túlzott motivációja juttatta csõdbe, ennek következtében követtek el csalást, mérleghamisítást és más üzleti bûncselekményeket. Ez a következtetés részben helytálló, de kiegészítésre is szorul.
Elõször is arra kell felhívni a figyelmet, hogy a menedzserek számára történõ részvényjuttatás, ami az ösztönzés gyorsan terjedõ formájának bizonyult az Egyesült Államokban,
a vállalati vezetõket kvázitulajdonosi pozícióba hozta. Ez is volt a cél. A kilencvenes évek elsõ felében számos elemzõ ezt a fejleményt az amerikai típusú piacgazdaság elõnyeként emlegette a hagyományos, fizetésre alapozott európai és ázsiai ösztönzési rendszerekkel összehasonlítva. Egészen a botrányok kitöréséig kevés szó esett azonban arról, hogy ebben a konstrukcióban a menedzser kétlelkûvé válik. Azt is mondhatnánk, helyzete kezdett hasonlítani ahhoz a szocialista vállalati vezetõhöz, aki egyben bürokratikus állami és pártirányító funkcióval is rendelkezett.
Kiderült, hogy azok a piaci intézmények, amelyeknek elvben az lett volna a feladatuk,hogy kontroll alatt tartsák, kívülrõl ellenõrizzék a menedzserek mûködését, teljesen összefonódtak a vállalatokkal. A hitelezõ bankok, a külsõ auditorok partnerekké váltak a mérlegkozmetikázásban,  a beruházási bankok titkos háttér-megállapodásokat kötöttek a tõzsdei bevezetések manipulálására. A hitelezők és minõsítõ intézetek visszatérõen és aránytalanul túlbecsülték a tõzsdei cégek teljesítményeit, összeférhetetlen szituációkat teremtettek maguk körül, sõt arra is volt példa, hogy ügyfeleiket konkrét tranzakciókban is szándékosan félrevezették.
...
Greenspan [2002] három magyarázó okot emelt ki. Elsõ helyen õ is az osztalék jelentõségének csökkenését említi, tényként hivatkozva arra, hogy a 20. század elsõ felében az amerikai részvénypiacon még 6 százalék körül mozogtak az osztalékok, az évezred végére viszont 1 százalékra estek. Emiatt a vállalatok és a vállalatvezetõk teljesítményének megítélésében ez a mutató háttérbe szorult, s helyét a profit foglalta el. A két mutató objektivitásában azonban óriási a különbség. Míg az osztalék valódi jövedelemátutalással jár, addig a profit csak egy számviteli kategória, amelyet a nyilvántartások és elszámolások „megfelelõ” kozmetikázásával következmények nélkül lehet manipulálni. Fontos része volt a mérlegek javításának az az általánosan elterjedt gyakorlat, hogy a menedzserek részvényopcióját nem vették számba a termelés költségei között. Miután ez a menedzserek viszonylag széles körét érintette minden tõzsdei társaságnál, az együttes hatás a tõzsdei cégek profitját éves szinten 2,5 százalékponttal emelte meg.

Soros [2002] mindezeken túlmenõen még három ellentmondásra utalt. A számviteli profitok versenye szempontjából egyre megy, hogy a profit volumennövekedése egy adott vállalat szerves fejlõdésébõl vagy egy másik vállalattal való fúzióból adódik. Miután a megegyezéses fúziókat szinte semmi sem akadályozza, a vállalati felsõ menedzsment nagyban érdekeltté vált a vállalat-összevonásokban. Ebben az „össznépi” felvásárlási lázban azután kivette a szerepét a média és a politika is: azt a céget, azt a vállalatvezetõt magasztalta, amelyik a legaktívabb volt a fúziók terén. Soros mindehhez még hozzáteszi, hogy a vállalati csõdök és csalások részben a szakmai morál fellazulásával is magyarázhatók, valamint azzal, hogy az amerikai társadalom – szinte amnéziás módon – szemet hunyt a gazdasági és politikai összeférhetetlenség minden elrettentõ példája felett.


Tehát a rendszer önmagában hordozza azt a szükségszerűséget, amely ide vezetett... de most egy kicsit vissza a HVG-cikkhez:

Ian Mitroff közgazdász és válságmenedzsment-guru, több amerikai egyetem professzora pedig már évek óta hangoztatja, hogy némely mai vállalkozás hasonlít a családját pszichésen és fizikailag is terrorizáló alkoholista apához. Mitroff megoldási javaslata: az ilyen szervezeteknek - hasonlóan a szenvedélybeteg családfőkhöz - terápiára és rehabilitációra van szükségük.


Nagyjából ugyanez a lényege Joel Bakan: The Corporation című könyvében megfogalmazott kritikának is. (A szerző  a British Columbia Egyetem jogászprofesszora)

Az eredmény ijesztő: a nagy társaságok személyiségvonásaikat tekintve egocentrikusak, erkölcstelenek, érzéketlenek - vagyis egy pszichopata beteg tüneteit mutatják. 

A szerző kritikus távolságból elemzi a multik által tudatosan terjesztett, mindannyiunkat behálózó hamis kultúrát. 

A könyv fontos kiindulási pontja, hogy a gazdasági társaságok olyan intézmények, amelyek a maguk tevékenységével, egyedi kényszerpályáival megszablyák a körülöttük élő emberek életét is. Ugyanakkor létezésük és mőködésük, legyen az bármilyen veszélyes és fenyegető az államra nézve, jól megfogható jogi szabályozás alatt áll. A vállalatnak törvényes felhatalmazása van rá, hogy minden esetben kizárólag a saját érdekei mentén tevékenykedjen, tekintet nélkül arra, hogy ez gyakran mások számára káros következményekkel jár. Ez bizony nem kevesebbet jelent, mint hogy a gazdasági társaságoknak törvényes felhatalmazásuk van arra, hogy tekintet nélkül a másoknak okozott károkra, kizárólag a saját érdekeiket kövessék. A társadalom és az emberek fölött kialakult hatalmukkal az óriáscégek komoly veszélyforrássá váltak. 

Ez számos kérdést vet fel, melyeket a könyvben a következői fejezetek fejtenek ki. Először is: hogyan jutottak a gazdasági társaságok a mai alakjukhoz, szerepükhöz? (Első fejezet.) Milyen a természetük, és mik következnek jelenlegi eltorzult szerepkörükből, (második és harmadik fejezet) és a társadalom fölött megszerzett hatalmukból (negyedik és ötödik fejezet)?És végezetül: mit tehetünk, mit kell tennünk azért, hogy a nagyvállalatokat újra társadalmi ellenőrzés alá vonhassuk (hatodik fejezet)?


Az is jól érzékelhető, hogy a nyugati típusú demokráciákban és fejlett piacgadaságokban sem képes a kormányzati kontroll elégséges ellensúlyt biztosítani a piacot uraló szereplőkkel szemben.
Ismét egy idézet, ezúttal egy üzleti etikáról szóló tanulmányban, melynek szerzőjét eddig nem sikerült sajnos kiderítenem.

Etzioni amerikai szociológus szerint „nem az a hatékony politika, amelyik a kormányzatot akarja erősíteni, hanem az, amelyik a közösséget akarja morálisan és társadalmilag újjáépíteni, megerősíteni”. Szerinte paradigma váltásra van szükség. Eltávolodva a neoklasszikus közgazdaságtantól az új paradigma túlmutat az anyagi késztetések és szankciók világán az értékek, főként az emberek által önként vállalt közös értékek felé (Etzioni, 1988).

A kormányzati mechanizmusok csak egyik lehetséges és sokszor kevésbé hatékony korlátját jelentik a piaci mechnizmusoknak. Etzioni szerint a társadalmi közösség nemcsak korlátot jelent a piac számára, hanem a működésének alapfeltételeit is jelenti. Ez két tényezőt foglal magába:

  • Normatív tényezők, mint a verseny tisztaságába és mások tisztességébe vetett hit. A tisztességtelen piaci versenynek csak jogi szankciókkal nem lehet gátat vetni. Nem elégséges az, hogy az érdekeltek pusztán a lelepleződéstől és a büntetéstől féljenek. Legalább ennyire fontos, hogy üzleti lelkiismeretük is legyen, vagyis a tisztesség határain belül akarják gazdasági tevékenységüket folytatni.

  • Társadalmi kötelékek, hiszen a versenyt nem egymástól elszigetelt egyének kalkulatív viselkedése alakítja ki, ahogy a neoklasszikus közgazdaságtan hirdeti, hanem a verseny akkor virágzik, ha a társadalmi kötelékek elég erősek ahhoz, hogy meglegyen a bizalom, és alacsonyak legyenek a tranzakciós költségek, de azért ne nyomják el az emberek csere-orientációját (Etzioni, 1988).

Bár a gazdálkodók versengenek egymással, hiszen egyéni érdekeik számottevően ellentétesek, de vannak közös érdekeik is, és az utóbbiak együttműködésre és érdekeik kölcsönös figyelembevételére késztetik őket. Az eredményes gazdasági tevékenység feltételezi, hogy a felek szerződéseiket megtartják. Minden jogállam törvényekkel szabályozza a szerződők kötelességeit és jogait. Ha nem bízhatnak egymásban, hanem csak a jogi szankciók kényszerítő erejére számíthatnak, hosszadalmas és költséges procedúra elé néznek. 

De térjünk vissza a buddhista gazdasági modellről szóló HVG-cikkhez ismét: 

...Zsolnai Lászlót, a Budapesti Corvinus Egyetem Gazdaságetikai Központjának igazgatóját és Knut Johannessen Imst, a Norvég Közgazdasági Egyetem professzorát, akiknek szerkesztésében idén látott napvilágot Oxfordban a Business Within Limits: Deep Ecology and Buddhist Economics (Üzlet korlátok között: Mély ökológia és buddhista közgazdaság) című tanulmánykötet. A szokásos, immár évszázados közhelyek hangoztatásán túl (miszerint jó dolog a környezettudatosság és a természet megbecsülése) a szerzők támadják a "piaci fundamentalizmus" központinak tartott értékeit.
Például hogy általában azt tekintik sikeres vállalkozásnak, amelyik a lehető legrövidebb időn belül a lehető legnagyobb hasznot képes termelni. Ennek egyik általánosan elismert következménye a 20. század második felében újra elterjedt gyerekmunka: az ENSZ Nemzetközi Munkaügyi Szervezete szerint - olvasható Jessica Williams az idén magyarul is megjelent, Merre tart a világ? című könyvében - a Földön jelenleg mintegy negyedmilliárd gyereket dolgoztatnak. És nem csak a világ elmaradottabb részein. A brit közszolgálati adó, a BBC egy 2002-es riportja szerint az egyébként tehetősnek mondható angliai Surreyben tucatnyi iskolást dolgoztattak napi 16 órán át "gyorséttermi gályarabságban".
...
1970-es években elsőként igyekezett a buddhizmus tanításait a közgazdaságra alkalmazni a német származású angol iskolateremtő közgazdász, Ernst Friedrich Schumacher, aki Small is Beautiful (A kicsi szép) című könyvében amellett érvelt, hogy nem az újabb, gyakorlatilag haszontalan fogyasztási cikkek iránti vágyak növelése és a fogyasztás vezet az emberi boldogsághoz, hanem éppen a vágyak - ésszerű kereteken belüli - csökkentése.

És itt kapcsolódik ez a luxus témájához szervesen, amiről szintén háborogtam nemrégiben, és meg is kaptam érte a magamét.

A szép eszmék megvalósítása a gyakorlatban a közgazdászok szerint például olyasmit jelentene, hogy egy buddhista jellegű gyorsétterem helyi alapanyagokból egészséges ételeket - és adagokat - szolgálna fel, tisztességesen megfizetné az alkalmazottait, akkor is, ha így kevesebb profithoz jutna. Ez ráadásul összhangban lenne Zsolnaiéknak egy másik, már-már utópisztikusan hangzó, buddhista gyökerű felvetésével is, miszerint az igazán etikus vállalkozás végső soron nem a haszon nagyságát, hanem az emberi szenvedés csökkentését tűzi ki célul, amennyiben a vendégeknek nem kell az egészségtelen ételek okozta betegségektől szenvedniük.

Igen, tudom, nem kell mondani, én vagyok a komcsi, hogy ilyeneket idézgetek, hiszen ez képes megkérdőjelezni a fogyasztói társadalom dogmáját, hogy az anyagi javak egyéni felhalmozás és birtoklása a boldogulás kulcsa.

De más előnyökkel is járhatna egy ilyesfajta paradigmaváltás: a buddhizmus ugyanis nemcsak az emberek, hanem az élővilág egészének szenvedéscsökkentését is fontosnak tartja. Az organikus mezőgazdaságnak az állatok jólétére is figyelő gyakorlata, a megújuló energiatermelési rendszerek vagy egyes autógyáraknak a zéró károsanyag-kibocsátású fejlesztési céljai mind ebbe az irányba mutatnak.
A buddhista biznisz prókátorai mindenesetre az általuk hirdetett vallási alapokat önmagukkal szemben is következetesen alkalmazzák. Legalábbis a tekintetben, hogy közgazdasági rendszerüket nem kívánják senkire sem rákényszeríteni, s abban bíznak, a pozitív példák egy idő után vonzóak lesznek mások számára is. Mi több, azt is elismerik, hogy nem csak a buddhizmus alapján lehet modern, koherens közgazdasági modellt kidolgozni. Például keresztény közgazdászok is kísérletet tettek Krisztus tanításainak - egyebek mellett az önző vágyakról való lemondásnak vagy éppenséggel az embertársak szolgálatának - adaptálására a közgazdaság-elméletben.

Folyt köv.

 

24 komment

Címkék: vélemény politika kritika üzlet jog közélet én gazdaság társadalom bank etika morfondír

A bejegyzés trackback címe:

https://dailyshark.blog.hu/api/trackback/id/tr93658316

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lipton 2008.09.12. 18:35:59

Kedves Barátom!

Nem vagyok az ellenséged, remélem,ez egyértelmű :-))
Mindazonáltal állításaimat fenntartom:
1, nagyon-nagyon kevered a témákat. A tőke etikátlanságáról, káros működéséről beszéltél általánosságban, s bizonyításként jössz a neoliberális hittel. Ez max. halmaz - részhalmaz kapcsolat, nem azonosság!
A tőke milyenségét nem ítélheted meg egyetlen elmélet, aspektus alapján.
2. a HVG a legkevésbé sem nevezhető autentikus forrásnak. Engedelmeddel, ezen anyagokról beszélni sem áll szándékomban
3. attól, hogy valakinek professzori címe van, még nem biztos, hogy teljesen normális.Példaként elég, ha TGM-re gondolsz.
4. folyt. köv??? NEEEE. Én kb. a felénél abbahagytam az olvasást, s hidd el, az is elég volt. Nem érzem koherensnek az összeollózott anyagokat, fogalmam sincs, mit is akarsz ebből kihozni :-((

Amúgy továbbra is maradok őszinte híved, és barátod!

Üdv

Én, AZ Igazi Lipton :-)

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.12. 20:11:34

A HVG csak idézett.
Nem örülök neki, hogy te a politikai meggyőződésednek nem megfelelő újság által közöltekről vitázni se vagy hajlandó, annak főleg nem, ha nem olvasod el, de ez van.

Ezzel nem tudok mit kezdeni.

Mivel a véleményemet eleve kiforgatod, ha nálam hozzáértőbbektől idézek, azt kapásból leminősíted és TGM-hez hasonlítod (anélkül, hogy végigolvasnád), nem értemi mit akarsz...

lipton 2008.09.12. 22:03:18

Egész egyszerűen kevered a fogalmakat. Ennyi.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.13. 17:43:11

Nem szakdolgozatot akarok írni, hanem egy meglévő problémát jelezni.

A világ maga sem koherens, aligha lehet leírni kizárólag egyfajta szemszögből, egyfajta rendszerbe foglalva.

Az viszont nem érv, hogy "mert a HVG írta nem lehet igaz", meg az se, hogy ha valaki professzor és nem hurrázik a mai piacgazdaságnak, akkor szükségszerűen kókler. Mert te viszont így reagáltál...

lipton 2008.09.13. 18:46:05

kedves barátom!

A zene rossz, és káros. Tönkreteszi a hallást, zavarja a szomszédokat, giccses, és unalmas.
Ezen állításaim bizonyítására - ha nem lennék ennyire lusta - könnyedén összeollózhatnék idézeteket, szövegeket koncertekről, a Modern Talkingról stb. Ez kb. akkora butaság lenne, mint amit Te követtél el azzal, hogy a tőkét a neoliberális közgazdasági elvek alapján kisérelted meg a sárba taposni. Egyszerüen - szerintem - értelmetlen volt az egész "érvelésed". A tőke, a tőzsde ui. nem azonos az általad említett közgazd. , neoliberális hittel.
A HVG egyébként úgy sz@r, ahogy van :-))

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.15. 09:42:37

Nem csak a neoliberális elvekről van szó benne, csak te most arra vetetted rá magad ezzel indokolva az egész elutasítását...

Azon kívül, hogy leszarozod a HVG-t, egyéb érv?

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.15. 09:45:17

Egyébként meg tényleg nem értem: ha végig se olvasod, akkor milyen alapon vitatod?

lipton 2008.09.15. 11:44:12

végig olvastam....
Amúgy, ha a kiindulási alapod - szerintem - hibás, akkor egyáltalán miről is vitatkozunk?
A piacgazdaság alapvetően olyan, amilyen, a siker mérésére a pénzt használják. DE. Ha elvonatkoztatsz az összeg mögött álló dollár, yen, vagy forint jeltől, és csak az abszolut értéket nézed, akkor mi a baj az érték mérésével? Valamivel kell mérni. Mérés nélkül sehol sem lennénk.
A piacgazdaságot persze elvetheted, jöhet akkor a tervgazdaság. HURRÁ!

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.15. 17:17:31

Szó sincs arról, hogy tervgazdaságot akarnék.
Arról se, hogy általában minden tőkét támadnék.
És az idézett írásokban se írták sehol, hogy a piacgazdaságot mint olyat gyökerestül ki kéne tépni, csupán rámutatnak a kétségtelen hátrányaira (lásd annak idején az Exxon/Arthur Andersen/stb, botrány, amibe régi, neves, nagy múltú, világelső cégek buktak bele, vagy éppen a mostani hitelpiaci válság, stb.), arra, hogy a részvénytársaságként működő óriási multik mennyire nem érdekeltek a jogszerű és etikus működésben, valamint mennyire összefonódtak az állami vezetéssel, ezáltal megnehezítve mindenféle kontrollt maguk felett.
Plusz próbálnak egy alternatív modellt mutatni...

lipton 2008.09.15. 18:34:15

háááát, valahogy nekem máshogy jött le az, amit eddig írtál. Számomra egyértelműen a tőke, mint A bűnös bemutatásának tűnt.
Amúgy pedig továbbra is szeretném kiemelni: elkezded a neoliberális gazd. eszmék kiemelését, s utána be akarod bizonyítani, hogy a piacgazdaság, a tőke milyen rossz. Ez így nem korrekt. Kb. olyan, mint a HVG-s írások általában :-)
alternatív modell: arra a budhista izére gondolsz? Aki azt írta, sem az embereket, sem az üzleti világot, a vállalkozások napi gondjait, működését nem ismeri. Még egy kicsit finomítana a "modellen", s aztán jöhet a szocialista tervgazdaság.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.16. 20:36:50

Nagyon sommásan ítélkezel te is, belegyökerezve a fogyasztói társadalom dogmáiba...

lipton 2008.09.16. 20:45:55

hm...attól, hogy összeollózol össze nem függő cikkeket, fogalmilag keversz témákat, attól még nem vagyok dogmatikus. A budhista "gazdasági modell" pl. egy statikus szemléletű valami, ami a legkevésbé sincs köszönő viszonyban az emberi természettel, sem a vállalkozói, sem a fogyasztói oldalról. Ha valami logikus elmélettel, ötlettel állnál elő, nagyon szívesen elolvasnám, de a tőke, a piacgazdaság, ás általában a pénz állandó ostorozása nem több mint két Tescos (lásd multi) vásárlás közötti intelektuális sznobizmus. :-(

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.16. 21:12:42

Aha, ezek szerint aki Tescoban vásárol időnként, annak elégedettnek kell lennie a piacgazdaság jelenlegi formájával?

Vagyis azt kell gondolnom ezért, amit úgy tűnik te gondolsz, hogy minden jól van így, ahogy van, a piacgazdasági rendszer tökéletes, jó felé haladnak a dolgok a fogyasztó társadalmakban, nincs semmi más alternatíva, ezen nem lehet és nem is érdemes változtatni?

lipton 2008.09.16. 22:32:35

Hm...szerintem Te nem olvasod, amit általában írok. A Tesco, mint jelenség elég jól lefedi a "témánkat". Ezért utaltam egy olyas fajta magatartásra, miszerint a Tesco, Cora, Auchan vásárlók is szidják a piacgazdaságot, ami egy kicsit nonszensz, avagy intellektuális sznobizmus :-))
Azt sem hiszem, hogy leírtam, hogy ez a világok legjobbika. Az persze biztos, hogy azt a budhista blablát alternatívának nem nevezném, s csak azért nem mondtam marhaságnak, mert arrafelé az egy szent állat :-)

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.17. 09:10:12

Ezek szerint akik nem az említett multikban vásárolnak, hanem a helyi piacon meg a sarki kínai boltban, akkor már szidhatják a piacgazdaságot, mert azok a kereskedelmi tevékenysége már nem tartoznak ahhoz? :))

Azt mondod, amit egyfajta alternatívaként felhoztam, hülyeség, mert statikus, nem ismeri az üzleti világot meg az embereket. Oké, legyen igazad.
Akkor ezzel szemben a jelenleg működésben lévő modell nyilván ismeri.
Ehhez képest most igen komoly általános pénzügyi bedőlés felé közeleg a világ köszönhetően az amerikai hitelpiaci válságnak (lásd: most csődölt be a Lehmann Brothers, az USA negyedik legnagyobb befektetési bankja, a legnagyobb USA biztosítót, az AIG-t csak a kormány, illetve a Fed beavatkozása mentette meg ettől, melynek során gyakorlatilag privatizálták, és jelenleg senki nem mer senkinek hitelt adni, mert rohadtul gőzük nincs, kinek milyen kockázatos kihelyezései vannak...). És ezt mi is eléggé meg fogjuk érezni, pedig semmi közünk hozzá valójában.
Szóval ha ez a gazdasági modell annyira rendben van és épít az emberi természetre, stb., hogy történhetett ez meg? Arról nem is szólva, hogy az ilyen és ehhez hasonló pénzügyi válságok, melyeket súlyos recesszió követ, néhány évtizedenként periódikusan ismétlődnek...

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.17. 10:28:24

Bocs, nem privatizálták az AIG-t, épp ellenkezőleg, államosították :)
Szegények nem tudják, hogy a piac mindenható... Még egy kicsit finomítanak a "modellen", s aztán jöhet a szocialista tervgazdaság. :)

lipton 2008.09.17. 11:05:34

wazze, ne keverd már az állami felvásárlást, a piac, ill. tervgazdasággal! Egy állami vállalt is működhet a piacgazdaságban, lásd a francia, német példát. ( pl. fr., német állami cégek vásárolták fel a magyar energetikai, kommunikációs, vízügyi cégeket ) Folyamatosan az almát akarod hasonlítani a körtével, avagy, ha jobban tetszik, az almát szidod, miközben a körte tulajdonságaival érvelsz! Ez egyébként egy tipikus szoclib érvelési technika :-)))) Akár még kormányszóvivő is lehetsz :-))
A válságról: egy tökéletlen rendszertől nem várható el a tökéletes működés. Pláne, hogy ezt is emberek működtetik. A kérdés csak az, hogy érdemes-e egy tökéletlen rendszert lecserélni egy töketlen rendszerre :-)

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.17. 11:32:25

Csak egy kicsit túloztam, a te szavaiddal... :)
De ha a rendszer tökéletlen (amit most először ismersz el), akkor miért véded ennyire?
Én azt mondom kezdetektől fogva, hogy ebbe a rendszerbe természetétől fogva bele van kódolva az ilyen és egyéb válságok létrejötte. Tehát nem jó, azaz javítani kéne rajta. Vagy nem? Azért, mert most nincs olyan alternatíva, ami mindenkinek tetszene, ami mindenkinek előnyös lenne (soha nem is lesz), akkor már nem is szabad kimondani, hogy hiba van a Mátrixban?

Emberek működtetik, hát persze... talán akkor ez a rendszer se veszi ezt figyelembe? :)

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.17. 12:58:27

Jut eszembe: azon kívül, hogy a már nagyon kellett ide egy kis szoclibezés, mert még eddig nem volt, hogy jön ez ide?

Épp a jobboldal szokott kikelni a multik ellen, meg akar népszavazást a privatizáció ellen...
Lásd Vona Gábor "ha rajtunk múlik, a multinacionális cégek arcáról a hideg verejték fog hullani"
Egy nemrég végzett felmérésből kiderül, hogy a Fidesz-szimpatizánsok az átlagnál jobban ellenzik a multik hazai jelenlétét: 62 százalékuk elutasítja azok támogatását, s csak 35 százalék támogatja.

Egyébként meg mondhatnám úgy is: elérkeztem abba az életkorba, amikor megérett bennem a gondolat: nincs szükségem arra, hogy a világról vallott nézeteimet, gondolataimat, még ha a politika világát érintik is, beleerőszakoljam bármifajta ideológia egy könyvben összefoglalható ketrecébe. :))

lipton 2008.09.17. 14:20:34

Kedves Barátom!
Hihetetlen, milyen felületesen olvasol :-((
- Soha nem állítottam, hogy a jelenlegi, az egy tökéletes rendszer.
- Attól hogy valami nem tökéletes, nem biztos, hogy le kell cserélni egy sz@r@bbra. Megjegyzem W. Churchill - jól írtam? :-( - mondta volt, hogy a cemokrácia egy tökéletlen rendszer, de még nam találtak ki nála jobbat. Valahogy igaz ez a piacgazdaságra is. A liberális szemléletüre pláne.
- Szivesen vitatkoznék, de jó lenne néhány fogalomban megegyeznünk.
- a szoclibezést kizárólag az érvelési rendszeredre használtam. Erre te megint szoclib módon - azaz csusztatva, az elhangzottakat csak naqyjából figyelembe véve - vágsz vissza. Ja és a felméréseknél jó lenne tudni, ki is végezte :-)

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.17. 14:51:39

Nagyon sokáig az összes már meghaladott rendszerről azt állították sokan, hogy még nem találtak ki jobbat... aztán mégis lett jobb, nem?
De természetesen ha ezt úgy próbálják belevernia az emberek fejébe (márminthogy nincs jobb, ezért nem is lehet jobb, és nem is szabad megkérdőjelezni), az nyilván elsősorban azoknak jó, akik a legnagyobb haszonélvezői a rendszernek...

Ha nem szoclibeztél volna, eszembe se jutott volna ezeket a dolgokat felhozni.
Amúgy a Szonda Ipsos végezte a felmérést, (ja igen, biztos szoclib, ezért csak hazugság lehet), de ettől eltekintve nem egyszer hallottam vezető jobboldali személyiségtől a multik szapulását, illetve hogy visszacsinálják a privatizációs bizniszeket, amikor hatalomra kerülnek. Neked elkerülte volna a figyelmedet?
De nem szeretném, ha elcsúszna ez az egész a szokásos értelmetlen politikai huzavonába, ezért nagyon nem örültem a szoclibezésnek, eddig igyekeztem ettől távoltartani a blogot.
Mellesleg azt külön nem értem, hogy lennék már szoclib, mikor éppen a liberális piacgazdasági rendszerek ellen berzenkedek...

lipton 2008.09.17. 15:00:21

www.autoblog.hu/?r=11668

ezt neked, egy kicsit ugyan off :-))

1. Kellene egy jobb rendszer, persze, de a budhista izék inkább csak a Bors oldalaira való
2. nem szoclibeztem, csak egy szoclib stílusra hivtam fel a figyelmed. A Sanda Ipse egyébként tényleg balos, milliárdokat nyúl le folyamatosan közpénzekből.
3. a privatizáció ellenzésével egyet értek. Egy köztulajdonban lévő cég miért is ne működhetne piacgazdasági feltételek között?
Miért gondolod, hogy a multi, és a piacgazdaság szinonima? Egyszerüen kevered a fogalmakat :-((

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.17. 15:27:14

Kösz a linket, érdekes, nem ismertem még. :)

Szerintem éppúgy nem hülyeség a buddhistának nevezett gazdasági modell, ahogy nem hülyeség az, hogy az ún. "Think globally - act locally" elve, vagyis hogy globálisan kell átgondolni a cselekdeteink hatását, és lokálisan, a saját területünkön megtenni, amit tehetünk.
Ezért állítottam le több mint három hónapja az általad luxusnak tartott nagyteljesítményű autómat (ami mellesleg a magyar autópark átlagánál vélhetően alig fogyaszt többet) és járok tömegközlekedéssel, pedig ez nekem anyagilag rosszabbul jön ki, de hát kell valami luxus az ember életében, nekem a BKV az... :)
És tudom, hogy attól, hogy én ezentúl évente az eddig szennyezésemnek csak harmadát generálom önmagában nem változik a világ levegőszennyezése, de úgy gondolom, ha én meg tudok tenni valamit ezért, megteszem, ha mégoly kevés is... és talán majd többen lesznek, akik szintén így gondolják. És egy kritikus tömeget elérve ez már valóban számít.

Ahogy a mai fogyasztói társdalomban keverik a szükségleteket az igényekkel, mert a szükségletek általában adottak, míg az igényeket generálni, manipulálni lehet, amit meg is tesznek az eladásban érdekeltek minden módon.
De éppúgy lehetne arrafelé is irányítani az igényeket, hogy esetleg valamivel környezettudatosabbak, vagy egészségesebbek legyenek...
Például a cégek nem alapból ellenzik az egészségesebb vagy kevesebb környezetszennyezéssel előállított termékek gyártását - egyszerűen nem foglalkoznak vele, ha nem éri meg, ha nagyobb a profit abból, hogy "mérgező" dolgot csináljának, azt teszik, mert nem gondolkodnak globálisan és hosszú távon.
De ha a fogyasztóik azt mondanák, hogy ezt a szart nem veszem meg tőled, csinálj olyat, ami egészségesebb, kisebb energiafelhasználású, stb., akkor nyilván kénytelenek lennének ezt csinálni... és EZT az igényt is éppúgy fel lehetne kelteni, mint ahogy felkeltik az energiapazarló és egészségtelen termékekre, ugyanazt a marketinget lehetne rá alkalmazni, csak más szlogennel...

Vagy vegyünk más példát. Nyilván minden magyar embert felháborított, hogy az Aurul annak idején megmérgezte a Tiszát a csapnivaló módon megépített toxikus zagytározójával.
És valószínűleg ugyanazoknak az embereknek nagy része, ha lenne elég pénze befektetni és mondjuk az aranybányászattal lehetne elérni a legjobb hozamot, habozás nélkül nyomná bele a pénzt az ilyen cégekbe...

Nem gondolom, hogy a multi és a piacgazdaság szinonima, csak épp nem szétválasztható, hiszen a multik a leginkább érdekeltek a piacgazdaság minél liberálisabb értelmezésében, tehát amikor én a multik túlzott hatalmáról és befolyásáról beszélek, ezt is értem alatta - és ugyanezen multik (tehát közvetve az általuk képviselt piaci magatartás ellen) tiltakozik a jobboldal is, nem?
vagy el kéne választani a multikat, mint jelenséget attól a szereptől, amit a piacgazdaság tett lehetővé számukra? Vagy hogy gondolod? Nem értem...

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.09.17. 16:03:14

Ja, a Saabos linkhez kapcsolódva, meg a márkaőrületről, az általad küldött link szerzőjét ismerem, ugyanis annak idején ő tesztelt 4 Saabot együtt, konkrétan az enyémet is, itt a cikk, bár téged ez aligha érdekel nagyon, csak azért írom, mert kapcsolódik hozzá. :)
totalcar.hu/magazin/szerelem/saabtuning/