Linkblog

Daily Shark magazin

Vélemények, gyakran olyanról is, amihez nem értek. Leírom azokat a dolgokat, melyeket érdekesnek vagy éppen bosszantónak találok.
A blog utólag moderált, azaz:
Ellenvélemény, kritika: oké.
Személyeskedés, trollkodás, rasszizmus: kitiltva.
Vissza a címlapra->

Utolsó kommentek

Címkék

Vesztes oldalon

2010.08.28. 16:39 :: Daily Shark

Nem vagyok se katona, se politikus, se olyan, aki ért a biztonságpolitika "magasabb szempontjaihoz". Ez egy laikus véleménye.
Az USA vesztett Afganisztánban. Talán még nem tudja, talán még nem hajlandó elismerni és megpróbál méltósága roncsaival valami elfogadható indokkal majd kivonulni, de ettől még tény marad.
Vele együtt veszít minden nemzet, aki támogatja őket ebben a háborúban. Nekünk, magyaroknak is már több halottunk van.
Feltehető a kérdés, megérte? Volt olyan eredménye ennek a háborúnak, illetve a magyar részvételnek, ami miatt az áldozatoknak volt értelme?
Én sajnos nagyon úgy látom, nem. Eleve, ez az ország, ez a nép olyan, amilyen, nem meghódítható, nem pacifikálható. A törzsi szokások és a hadurak hatalma, az évszázados fegyveres harc hagyományai és primitív iszlám fanatizmus kombinálva a gerillaháborúra legalkalmasabb terepviszonyokkal olyan nagy falattá állnak össze, ami már a szovjet birodalomnak is megakadt a torkán és elindított az agóniáját.
Mit sikerült elérni az USA-nak Afganisztánban? Került oda egy hozzájuk többé-kevésbé hű kormány, amely úgy-ahogy képes az ország egy részét működtetni. Nagyjából ennyi.
Oszamát nem sikerült elkapni, a tálibok egyre erősödnek - pakisztáni támogatással, ami kísértetiesen emlékeztet arra a malőrre, mikor a szovjetekkel szemben az USA fegyverezte fel és támogatta az afgán lázadókat, akik most éppen ellenük harcolnak -, és talán valamelyest sikerült zavarni a legveszélyesebb terrorcsoportok kiképzését és létét, de úgy tűnik, ez csak ideiglenes, a hangsúly áttevődik lassan Pakisztánra, arra a Pakiszánra, amelyiknek atombombája van és növekvő iszlám fundamentalisa bázisa és amelyet az USA jelentős támogatásban részesít, miközben a pakisztáni kormány és titkosszolgálat feltehetően kétkulacsos játékot folytat és színleg próbálja levadászni a terroristákat, de egyrészt valójában alighanem titokban támogatják is őket, másrészt az ország Afganisztánnal határos területein nem sok tényleges hatalmuk van.
Adott tehát egy szerintem stratégiailag és taktikailag is lehetetlennek tűnő vállalkozás, amelynek kudarca egyre nyilvánvalóbb. Az, hogy milyen indoka van az USA-nak mégis az ottlétre, talán világosabbá válik, ha a nemrég felderített ásványkincseket nézzük.
Ahogy Irakban valójában a Közel-Kelet olajkincsének egy része feletti uralom, itt olyan bányászati kitermelési lehetőségek vannak a háttérben, mely a modern elektronikai iparnak nélkülözhetetlen alapanyagokat biztosíthatják.
Közben az afgánok ugyanúgy igen komoly kábítószeralapanyag-termesztők és exportálók maradtak, a támadások a külföldi haderők ellen csöppet sem fáradnak, inkább úgy tűnik, egyre hevesebbek és egyre sikeresebbek. Az amerikai támadásokban számtalan ártatlan civil áldozat is meghalt, amint a Wikileaks-en közzétett dokumentumokból is látható és amit az USA vezetés előszeretettel próbál elhallgatni.
Számomra ez leegyszerűsítve annyit tesz, hogy az amerikai militarizmus gyakorlóterepének használják ezt a háborút, hogy majd amerikai érdekeltségek kitermelhessék azt a nyersanyagot, amin szintén amerikai cégek fognak majd nagy profitot realizálni, miközben a nemzetközi terrorizmussal szembeni harccal takargatják mindezt. Bár ha belegondolunk, leginkább az USA volt az, akit fenyeget a terrorizmus... és ahogy ők se tették keresztben a kisujjukat sem, mikor 56-ban lerohantak a szovjetek minket, nekünk ugyan mi közünk az ő gyarmatosítási háborújukhoz?
Mikor látják már be a nemzetek, hogy ezen se mi, se a többi európai vagy más ország nem nem nyer, csak veszít? Veszít a költséges küldetésen, a halott katonákon, a potenciális terrorcélponttá váláson. És közben nem nyer semmit senki, az USA-n kívül.
Egyébként Afganisztán problémájára kizárólag egy "megoldás" létezne, ha valóban a terrorizmus visszaszorítása lenne a cél, bár ez fizikailag kivitelezhetetlen, humanitárius szempontból meg nyilván nem szép dolog: a teljes blokád, semmi és senki se ki, se be. Aztán éljék úgy a saját életüket, ahogy akarják, oldják meg a dolgaikat, ha szeretnek a tálib vallási ostobaságok alatt senyvedni, az ő dolguk, ha meg nem, akkor tegyenek ellene maguk. Tudom, ez cinikusan hangzik, de nem lehet egy népet demokratizálni és rákényszeríteni az emberi jogokat, ha nem igazán akarják. Főleg, hogy ez csak egy ürügy.
Mellesleg ha belegondolunk, a tálibok és a szatellit terrorszervezetik célja legalább annyira jogos a saját szempontjukból, mint az, hogy az USA egy másik kontinensen háborúzik. Ők is a saját nézőpontjukból helyes elveket akarják rákényszeríteni másokra, nekik a terror és az iszlám agymosás a módszerük, míg az USA-nak a katonai erő és a politikai hatalom befolyásolása. De mind a kettő egyet akar: a világ többi része is úgy működjön, ahogy szerintük működnie kell, tekintet nélkül arra, hogy ehhez a világ mit szól.

92 komment · 2 trackback

Címkék: vélemény politika biztonság usa háború morfondír

A bejegyzés trackback címe:

https://dailyshark.blog.hu/api/trackback/id/tr462254571

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Magyar Honvédség: sodródunk tovább 2010.08.28. 23:30:24

Az alapoknál kellene kezdeni: jó volna végre tudni, hogy mit is akarunk a Magyar Honvédséggel. Az ilyen szintű víziótlanság és sodródás legfeljebb az egészségügyre jellemző még. (Fotó: AFP/origo) Tegnap támadás ért egy magyar katonai konvojt Afganisz...

Trackback: Obama nagy változása és az iraki háború vége 2010.08.28. 23:29:15

Egy ember, de egy jó csapat sem képes sarkából kiforgatni a világot. Még akkor sem, ha az USA vezetéséről van szó. (Fotó: Doug Mills/The New York Times) Barack Obama bejelentette, hogy korábbi ígéretének megfelelően az Egyesült Államok augusztus vég...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

subabubba 2010.08.28. 19:25:34

Én ebben a cikkben nem látok érvelést, csak vélemény jellegű szubjektív megállapításokat. A tálibok erősödnek, de nincsenek hatalmon. Az ország nem egy terrorisa kiképző központ. Az al-kaidának át kellett helyeznie központját. A háborúban egyébként sem az USA hanem a NATO vesz részt, és mi NATO tagok vagyunk. Érdemes-e a világ legerősebb katonai szövetségének tagja lenni? Ez valóban kérdés? Ja, hogy ezért tenni is kell valamit?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.08.28. 19:29:12

katpol.blog.hu/

Akit tényleg érdekel a téma az itt olvassa el a COIN-ról szóló cikkeket, a gerillaháborúk sorozatot és a COIN gépeket.

Csak tájékoztatásul, a britrek két afganisztáni háborúhoz hasonló konfliktust is sikerrel zavartak le, bár ezek régen voltak...

Valaki1 (törölt) 2010.08.28. 19:46:07

ÉLJENEK A HŐS TÁLIBOK!!!

2010.08.28. 19:47:04

Egyértelmű, hogy vesztés lesz belőle. Már a Szovjetuniónak sem sikerült elföglalnia, pedig ők közelebb voltak, és nem voltak humánusak a civilekkel sem. USA csak totális népírtással győzhetne. Dehát erre nincs lehetőség az ENSZ, meg az emberi jogok miatt. Nem hódol be mindenki a nagy USA-nak, ennek örülök, megmutatják, hogy más út is létezik, mint a nyugati civilizáció.

Valaki1 (törölt) 2010.08.28. 19:48:13

@Valaki1: bár a szovjetek agóniájának köze sem volt afganisztánhoz, és Osama is legfeljebb túristaként járkált arra, de ettől a cikk igaz.-)

jean sol partre 2010.08.28. 19:48:21

vesztes oldalon?

milyen szempontból?

számít, hogy ki szerzi meg a nyugágyakat a süllyedő Titanic-on?

Valaki1 (törölt) 2010.08.28. 19:49:06

@roli101: a "nyugati" civilizásió kb az emberiség ötöde, hatoda..köszi.

magyar bucó 2010.08.28. 19:49:20

@molnibalage: A tv és az internet előtti időkben meg lehetett nyerni az ilyen háborúkat. Ma már nem.

csirkeGL 2010.08.28. 19:56:26

Subba, ne legyél demagóg.

Nem egy NATO ország van aki nem hajlandó részt venni ezekben a hülyéskedésekben. A NATO ha jól tudom védelmi szövetség, nem arról szól h ha az egyik tag kigondol vmi eszetlen baromságot, akkor a többinek mennie kell vakon utána...

Egyébként meg mit gondolsz, miért vagyok NATO tagok? Mert kisírtuk magunknak az USA meg megsajnált?

Az USAnak nagyon is érdeke, hogy katonai szövetségét bővítse. Vagy szerinted a Varsói Szerződés is nekünk volt jó vagy esetleg az oroszoknak inkább?...

Az ország bizony éppen egy terrorista kiképző központ. Továbbra is. Ráadásul a világ ópiumnagyhatalma lett az amcsi hatalomátvétel óta.

"A tálibok nincsenek hatalmon"

Hol? Mert hogy az ország 80%-ban ők vannak hatalmon, az tény. Épp a fővárosban, meg egy-két nagyvárosban nem, az igaz. Attól még az ország döntő többségét ők irányítják továbbra is.

Barátom, ezen gondolkodjál még egy kicsit...

dukeekud 2010.08.28. 19:57:13

"Vesztes oldalon"

Pont ezen gondolkodtam a napokban, hogy mar megint sikerult egy vesztes haboruban resztvenunk.
Ha a masodik vilaghaboruban sikerult volna idoben atalni a szovetsegesek oldalara, akkor az tutti biztos, hogy mai napig is Hitler uralkodna az egesz vilagon, vagy valamelyik klonja. :)

csirkeGL 2010.08.28. 20:00:17

@dukeekud: Na az aztán kurvajó lenne nekünk... emlékeztetni szeretnélek (ha esetleg nem tudnád), hogy Hitler milyen szépen viselkedett a burgenlandi magyarokkal. Nem épp "testvérnépként" kezelte őket...

Ha Hitler nyeri a háborút, talán még ennél is rosszabbul járunk mi magyarok. Azt a háborút geopolitikailag elvesztettük: két barbár népirtó hatalom közé voltunk beékelődve. A "szabad" Nyugat pedig messze volt...

TetraB 2010.08.28. 20:28:53

"Nem vagyok se katona, se politikus, se olyan, aki ért a biztonságpolitika "magasabb szempontjaihoz". Ez egy laikus véleménye."

Még szerencse, hogy nem ír minden laikus blogot.

smartdrive 2010.08.28. 20:29:53

esetleg állhatnánk még Afganisztán oldalán

smartdrive 2010.08.28. 20:30:26

(mármint a tálibokén)

csirkeGL 2010.08.28. 20:38:29

@smartdrive: Vagy esetleg állhatnánk a saját oldalunkon, és leszarhatnánk h mit csinálnak egymással turbános-szakállas emberek a 15ezer km-rel odébb lévő kopár hegyeik között...

Lehet mindenkinek ez lenne a legjobb.

nyekk 2010.08.28. 20:40:47

Az afganisztáni rablóháborúból azonnal ki kell szállnunk. Mi közünk ezekhez az idegen érdekekhez?

tlvajferi 2010.08.28. 20:56:49

inkább az a baj, hogy az usa oldalán harcolva mi is tulajdonképpen terroristák vagyunk
illetve
sajnos háborús bűnössök is, ha a ateljesen értelmetlen civil áldozatokra gondolunk

ez a háború még az ausa érdekeit sem szolgálta, nemhogy a miénket.

tlvajferi 2010.08.28. 21:00:34

ja. és tulajdonképpen irakban is hasonló a helyzet
fölösleges civil áldozatok
kivonulás után is teljes káosz
irak sok-sok évre lenullázva, kirabolva, eladsítva
jöhet az imf hitel
:-)

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2010.08.28. 21:01:34

@subabubba:
"Én ebben a cikkben nem látok érvelést, csak vélemény jellegű szubjektív megállapításokat."
Így van. Mivel nem vagyok a kérdésben szakértő, nem fogok úgy tenni, mintha értenék hozzá, csak leírom a véleményem. Erre való a blog.

@Valaki1: Hát, volt azért köze, meglehetősen sok erőforrást lekötött és katonailag végül nagy kudarc lett.

@TetraB:
Látod, te milyen szerencsés vagy. Főleg, hogy ezt elmondhattad az én blogomon, bár csak egy laikus vélemény volt. :D

@csirkeGL:
Igen, nagyjából ez volt a lényeg, a többi csak amolyan töprengés.

ET-nick 2010.08.28. 21:20:49

A történelemben minden hatalomnak megvolt a felemelkedése, a tündöklése és a bukása. Ez törvényszerűség.

Mr. Acid 2010.08.28. 21:35:24

@ET-nick: Ki mint vet, úgy arat. Amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten. Minden kolbásznak maga felé hajlik a keze.

mokas_gizi 2010.08.28. 21:48:27

Majd elolvasom mert kíváncsi vagyok rá...
de így láthatatlanba is:
Mit keresnek Afganisztánban, Irakban USA vagy más ország megszálló katonái...?
Mit keresnek ott magyar katonák...?

A másik érdekes dolog, hogy igen nagy eséllyel még a közeljövőben megtámadja USA és Izrael Iránt...miért és milyen jogon is...?

Abban a térségben már csak egyetlen egy országnak vannak illegális atom és vegyi fegyverei...és az bizony Izrael nem Irán...és nem is esetlegesen más arab ország...
(Irakban sem találták meg a "nem létező" fegyvereket pedig ezért mentek oda...jobban mondva az olaj miatt mentek oda, csak a fegyverekre fogták...)

is 2010.08.28. 22:55:00

egyet írok, aztán gondolkodjál: mindenki kurvára örült, amikor a ruszkik otthagyták Afganisztánt, hűde jó, mocsok ruszkik, de majd most az afgán nép, békén kell őket hagyni. eredmény? nekik nem volt elég, hogy békén hagyták őket, lett tálib mozgalom, ideológiai alap és pénz az Al Quaidanak, és 2001 szeptemberében beköszöntek az USA-nak.

olyan nincs, hogy most otthagyjuk őket, és akkor ők is békén hagynak minket. ez már egyszer nem jött be. másrészt pedig a kínaiak csak ezt várják. azok annyian vannak, mint az oroszok. nem, többen vannak. azok majd nem problémáznak a saját és polgári áldozatokon, és akkor majd rend lesz.létrejön az Irán-Afganisztán-Paksztán-Kína tengely. esetleg Irakot is bevonják, mert azt is otthagyjuk nekik. még annyit mondanék, hogy Irán a második, Irak a harmadik legtöbb ismert olajtartalékkal rendelkezik. és ez menne Kína kezébe. mert mi otthagyjuk nekik.

tölgyes 2010.08.28. 23:05:07

Az USA már Irakban is veszített.. bár sokat nyert.

Pista bá' 2010.08.28. 23:11:15

@is: Ritka egy agymosott teremtés lehetsz Te, komám.

Főleg ez:

"és ez menne Kína kezébe. mert mi otthagyjuk nekik."

Ki az a "mi", ha elárulnád?

Gest anyó férje 2010.08.28. 23:14:48

Nem kell nagyon mélyre ásni, talán csak az 1984-ig, hogy rájöjj: a háborúk nem azért vannak hogy megnyerjék őket. Háború azért kell hogy a tömegekből kiváltsa az összetartozás érzését amit az ellenség vérével kell megpecsételni. Egy olyan összetákolt micsoda mint a NATO értelmét veszíti ha nincs ellensége. Télleg, mongya má meg valaki hogy mire való?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.08.28. 23:15:38

@magyar bucó: Ez részben igaz. Viszont ez ellen lehet, hogy tenni is lehetne valamit, vagy leszarni.

El kell fogadni, hogy egy középkori mentalitású országban XXI. századi elvek szart sem érnek.

Gest anyó férje 2010.08.28. 23:19:08

@is: "Irak a harmadik legtöbb ismert olajtartalékkal rendelkezik. és ez menne Kína kezébe. mert mi otthagyjuk nekik"

Hány olajkutad van neked? Legfeljebb akkor van olaj a kezedben amikor a motorban olajat cserélsz

csirkeGL 2010.08.28. 23:30:37

@is: Jó nagy baromságokat írsz komám.

Szerintem ha vinnék Afganisztánt a kínaiak, az amcsik örömmel odaadnák nekik:)

Csak rá kell nézni a térképre: Iránon senki nem jut át. Se az amcsik, se Kína, se az oroszok.

Innentől kezdve miről beszélünk? Pakisztánban meg Afganisztánban még olaj sincsen!! Még az amcsiknak se éri meg ott lenni, erre már rájöttek ők is h hatalmasat bakiztak, csak most azon törik a fejüket, hogyan léphetnélek anélkül h arcot vesztenének, mint a ruszkik 25 éve.

Szept 11? Lehet talán békén kellene hagyni az arabokat egyszer s mindekkorra. Nem csak Irakban meg Afganisztánban, de Palesztinában is, meg mindenhol ahova az amcsik odapofátlankodnak. Senki nem szereti ha a saját földjén dirigálnak neki.

Az arabokkal egyszerűen meg kell egyezni. Nekünk rohadtul nem ér meg annyit Jeruzsálem, hogy állandóan terroristáktól kelljen tartanunk, meg költséges katonai kalandozásokra vállalkozni egy fél világgal odébb...

Magyarországról egyébként jó eséllyel azt se tudják az iszlamisták, hogy létezik egyáltalán. Lehet nekünk inkább az az érdekünk, hogy ez így is maradjon. Az amcsik meg oldják meg a saját problémáikat.

Puszipajtások Izraellel? Hát ennek ez az ára kérem szépen!

Galak (törölt) 2010.08.28. 23:38:33

Ez a háború addig nem lesz vesztesnek elkönyvelve, amíg az Al-qaeda végre nem hajt egy újabb nagy merényletet az USA-ban.

Colour of silence (törölt) 2010.08.28. 23:45:12

@is: ..melyik mesecsatornát nézed?..

Dr. No 2010.08.28. 23:53:06

@Gest anyó férje: Például arra jó a NATO, hogy miattuk nem támadtak meg minket anno a szerbek.
@csirkeGL: Meg kell egyezni az arabokkal? Igen, ennek egyes számú feltétele az iszlám vallás felvétele és a sarija bevezetése. Onnantól kezdve lehet okoskodni. Magyarországról egyébként elég pontosan tudják az iszlamisták, hogy létezik és hol van. Jobban, mint te azt, hogy ők hol vannak.

Colour of silence (törölt) 2010.08.29. 00:03:43

Az a helyzet, hogy ez az utolsó (nak tűnő) gyarmatosítási hullám. Csirke említette is, hogy a térképet kell megnézni,ott Afganisztán körül. Most dől el, hogy kinek mi jut, vagy mi marad (nem mindegy) a nehéz időkre. Mert azok jönnek. Az emberek egyre többen lesznek a földön, hatalmas igények vannak, a nyersanyag meg nő. A nyersanyag hiánya előbb, vagy utóbb, de végfelhasználók által érezhető módon közvetlenül fejti ki hatását. Ebből lázongások, kiszámíthatatlan folyamatok alakulhatnak ki. Ez pedig bizonyos csoportoknak nagyon nem jönne jól. Ha jól belegondolunk, az Oroszok egy fekete ló képében csücsülnek a félhomályban. Hogy miért? Nézzük. Hány orosz elektronikai, vagy akármilyen csúcstermékről hallott már valaki? Hányat látott? Míg bármelyik európai, japán, kínai. vagy amerikai termék rögtön eszünkbe jut. Az a helyzet, hogy az Oroszok csücsülnek a hatalmas nyersanyagkészleteiken. És hogy miért? Mert kivárnak, azért. Mert amikor mindenki másnak nem lesz, nekik meg igen, akkor majd (már most is) ők fognak diktálni. Nem herdálják el, termelik ki, adják el, csak annyit és azokat a nyersanyagokat, amiből nagyon sok van nekik, vagy valamilyen szinten kell a bevétel máshoz. Kína sem kispályás ilyen szinten, a gazdasági fejlődés (bérmunka, termékeladás) során az eddig felhalmozott pénzhegyeken kilóra megvették az USA-t. Gyakorlatilag az Ő kezükben van, akkor döntik be az amerikai gazdaságot, amikor csak akarják. Elég, ha csak elkezdik kivenni, kivonni a pénzüket, az USA-nak egy héten belül annyi. Lesz itt balhé bőven a következő 20 éven belül, az tuti.

wrong 2010.08.29. 00:10:00

ahogy a postiro mondana: "Nem vagyok matektanar, de szerintem ketto meg ketto az harom!"
koszonjuk

Colour of silence (törölt) 2010.08.29. 00:10:33

@Dr. No: "Például arra jó a NATO, hogy miattuk nem támadtak meg minket anno a szerbek."
-Ebben akkorát, de akkorát tévedtél, hogy el sem hiszed. A szerbek olyan szinten szartak a NATO-ra és ránk is '92-'93-ban, hogy még. Az akkori magyar vezetésnek köszönhető, hogy nem keveredtünk bele abba a szarba, amibe a szerbek BE AKARTAK!! rángatni. Nekik mindenképpen jobb lett volna, ha minél nagyobb szart kavarnak a régióban.

csirkeGL 2010.08.29. 00:16:15

@Dr. No: Ne legyünk demagógok kérlek...

Biztos vagyok benne, hogy mivel magyar katona nem járt soha iszlám országban megszállóként, így mi magyarok egy pillanatig sem voltunk terrorveszélyben. Egészen addig ugyebár, amíg meg nem jelentünk a többi nyugati katonasággal megszállóként. Mostmár tudják, hogy Budapesten is nyugodtan lehet durrantani. Megérte?

Az iszlámmal kapcsolatban pedig mindig ugyanekezet az idióta közhelyeket hallom. Egyszerűen NEM IGAZ. Még a legelvakultabb tálibokat se érdekli, hogy mi itt milyen vallásúak vagyunk Európában. Az érdekli őket, hogy ők a saját országukban úgy intézzék a saját dolgaikat ahogy akarják.

Ez meg mindenkinek a joga.

Érdekes, Izrael állam létrejötte előtt nem létezett az a fogalom, hogy "iszlám fundamentalizmus", meg "iszlám terrorizmus".

A terrorizmus nem az iszlámból fakad, az általában az elnyomottak leghatásosabb fegyvere. Mindenhol. Baszkföldtől Észak-Írországon, Csecsenföldön és Kasmíron át Palesztináig.

Ajánlanám figyelmedbe a '30-as, '40-es években működő zsidó terrorista szervezetek módszereit. Szinte pontosan ugyanazt csinálták, mint az arabok most.

Nem a vallás okozza a terrorizmust, hanem az elnyomás. Lehet először ezen kéne változtatni, aztán akkor megszüntethetnénk a terrorizmust is.

A tüneti kezelés semmit nem ér. Az amcsik még mindig Afganisztánnal bajlódnak, mikor az al-Kaida már rég át tette székhelyét Szomáliába, ahol most ugyanazt csinálják mint 15 éve Afganisztánban. Az USA mindig le lesz maradva 10 évvel mögöttük.

Semmivel sem lett biztonságosabb se az USA, se Európa, se Magyarország helyzete ezzel az iraki/afganisztáni bohóckodással. Sőt...

csirkeGL 2010.08.29. 00:20:11

@Colour of silence: Igen, a szerbes marhaságra nem is reagáltam...

Bizony, a szerbeknek '99-ben már esélyük se volt megtámadni minket. Arra '92-95-ben lett volna, akkor meg nem voltunk NATO tagok. Próbáltak is belerángatni, az önálló magyar külpolitika sikere volt, hogy ez nem sikerült.

A NATO-nak pont addigra lettünk tagjai, amikor már az egész gyakorlatilag aktualitását vesztette. Az EU-val Magyarország biztonsága úgyis garantálva van. Ha meg baj van, akkor úgyse fog minket megvédeni senki, ahogy '56-ban se tették, pedig esküdöztek rá.

Szóval kedves "Is" barátom, kicsit nézz utána ezeknek a dolgoknak:)

dr. Trebitsch 2010.08.29. 00:40:09

A hozzászólásokból is csak azt látom világosan, miért vesztett Magyarország mindig, és miért fog veszíteni a jövőben is. a politkában nincs igazság, nem számít, kinek az oldalán van az erkölcs. egy ország vezetőinek csak azt szabad nézni, mi válik a népük javára, ennek érdekében a saját személyüket akár az árulás, vagy más bűnök elkövetésétől sem szabadna kímélni. a 2. világháborúban az áruló országok (Románia, Olaszország) jártak jól, végülis a győztes oldalon végeztek. az elvtelenül, azonnal kapitulálók is jól jártak, (Csehország, Franciaország) megkímélték az országot a teljes pusztulástól. Csak a becsületesen kitartó Magyarországot büntették jól meg. Most is így áll a szénánk, tépjük a szánkat, mikor szépen szerényen ki lehetett volna maradni az összes konfliktusból. Nem értem, mi közünk van az iszlám problémához? Mi közünk van a szerb-albán ellentéthez? Miért nem szarjuk le, kinek van igaza az zsidó-palesztin viszályban? Mikor érdekelte ezek közül bármelyiket is a mi, magyarok sorsa, tragédiája?

LiberAll 2010.08.29. 01:13:29

Na, itt van egy kis képzavar, a ruszkik miért veszítettek??? Az USA, a CIA és Charlie Wilson miatt, ha nem lettek volna rakétáik, akkor szarrá robbantották volna az afgánokat a ruszkik. Mondjuk, ha az amerikaiak, nem olyan "faszok" már elnézést a kifejezésért, s jól mozogtak volna Afganisztánban a ruszkik után akkor a WTC még mindig állna, de jött a tipikus jenki mentalitás szétcseszik az egészet, aztán hagyják a tetemet büdösödni. Nagyon remélem, hogy az Obama kormányzat nem ezt a jól bevált módszert fogja követni Irakban és Afganisztánban.
Amúgy akik most veszélyesek azok az emírségek, mert nekik van elég felesleges pénzük támogatni az al kaida-t, a kérdés már csak az , hogy az USA miért nem Őket bombázza /bombázta "szarrá" ? Valószínűleg kissé szar ára lenne az USA-ban a benzinek, ha az egyik fő OPEC államot visszarepítenék az időben úgy 100 évvel.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.29. 01:15:18

az iszlám annyira rossz, hogy (mivel a blokád nem valósítható meg), még a poszt másik javaslata, a népirtás is jobb. Inkább legyen valaki halott, mint nem európai értelemben vett demokrata.
Gondoljunk bele, ez nem olyan szörnyű, mint ahogy hangzik. Tegyük fel, hogy valami módon sikerül békét kötni. 100 év alatt átneveljük őket. Na most 100 év múlva a mostaniak mind halottak lesznek. Akkor is, ha kiirtjuk őket. Akkor viszont spórolunk 100 évet. Tiszta haszon.

Azt meg nem tudom értelmezni, hogy "messze vannak, hagyjuk őket."
Van repülőgép, ugye. Semmi sincs messze. Vannak bevándorlók.
(Mondjuk onnan ide, és nem innen oda. Ez is egy jel, hogy melyik a legjobb hely.)

Izrael a nyugati civilizáció bástyája a barbárok tengerében. Meg kell védeni.

kapitalista 2010.08.29. 01:21:32

@mokas_gizi: Igyal meg par froccsot a sarki kocsmaban ,aztan menjel ki a Ferihegyre es varj hatha valamelyik geppel megjon az eszed

Dr. No 2010.08.29. 01:31:30

@Colour of silence: Tévedsz, egyáltalán nem szartak ránk, rendszeres légi határsértésekkel tesztelték a Honvédség reakcióit. Ezek csak akkor maradtak abba végleg, amikor egyértelmű kötelezettséget vállalt a NATO a megvédésünkre. Még emlékszem, hogy 90-ben a Tenkesen rengett a föld a határ túloldalán folytatott ágyúzástól - délben egy-másfél óra ebédszünettel -, a "védelmet" pedig egyetlen megfigyelőhelikopter képezte, ami nagyjából óránként egyszer húzott el a határ mentén.

@csirkeGL: Ne gondold azt, hogy a jelentéktelenségünk bármitől is megvéd. A jó hír persze az, hogy egyes elemzők szerint a terrorizmus és a hódító tervek az iszlám radikális mozgalmak csődjére mutató válságjelek. Ez a csőd egyrészt abból áll, hogy nem képesek működtetni azokat az országokat, amelyekben átvették a hatalmat (pl. Szudán), hatalmuk a puszta erőszak napi gyakorlatán alapul. Ha nincsenek szélsőséges körülmények, akkor általában elvesztik a tömegtámogatást, Algériában pedig az erre válaszoló tömeges terrorhullám kontraproduktív volt, ellenük fordította a lakosságot. A csőd másik összetevője, hogy a nagy példakép, Irán az iszlám ideális közössége helyett pontosan olyan rendőrállammá vált, mint amilyet Khomeini megdöntött. Ajánlom figyelmedbe Gilles Kepel Dzsihád c. könyvét, sok érdekes dolgot meg fogsz tudni belőle.

Kristl 2010.08.29. 01:37:07

Nem szoktam ilyet irni. de a poszt kapcsán megfogalmazódott bennem.
A blogé fizet kína vagy irán?

Dr. No 2010.08.29. 01:43:20

@Colour of silence: @csirkeGL: És azt ugye elfelejtitek, hogy a NATO-csatlakozásról népszavazást tartottunk, amelyen részt vett az összes szavazó 49,24 %-a, akiknek 85,33 %-a (vagyis az összes szavazásra jogosult 42 %-a) igennel szavazott a belépésre? A csatlakozás ellen csak a MIÉP és a Munkáspárt kampányolt, hol is vannak ezek a pártok most? Nyilván a "szerbes marhaságtól" a szavazók mind ugyanúgy el tudtak vonatkoztatni, mint ti. Az adatok itt: hu.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9pszavaz%C3%A1s_a_NATO-csatlakoz%C3%A1sr%C3%B3l

Dr. No 2010.08.29. 02:03:02

@Dr. No: Még annyit tennék hozzá: olyan kevésbé "éles" témában, mint az EU-csatlakozás, a népszavazáson alacsonyabb volt a részvétel (45,62 %) és az igenek aránya (83,76). Vagyis a magyar nép kicsit (egész pontosan 4%-kal) jobban akart csatlakozni a NATO-hoz, mint az EU-hoz. Nyilván, mert a szerbek által okozott izgalmi állapotot hozzátok hasonlóan mindenki indokolatlannak tartotta.

Colour of silence (törölt) 2010.08.29. 02:22:03

@Dr. No: "Tévedsz, egyáltalán nem szartak ránk, rendszeres légi határsértésekkel tesztelték a Honvédség reakcióit. Ezek csak akkor maradtak abba végleg, amikor egyértelmű kötelezettséget vállalt a NATO a megvédésünkre."

Hivatásos voltam akkor '96-ig. Végig, amíg rotyogott a szar a másik oldalon. Légvédelmis voltam, láttam a radarokat. Ezt az előző hsz.-ben is leírtam, de inkább kitöröltem. Azt, hogy szarnak ránk, nem úgy értettem, ahogy te értelmezted. Az én olvasatomban azt jelentette, hogy szarnak arra, hogy mi esetleg bízunk a NATO-ban. És akkor a NATO is szart ránk. Nem véletlenül. Pont ezzel akarták elérni, hogy egy kicsit fossuk össze magunkat, hogy a balhé után futva meneküljünk a NATO szárnyai alá. Akkor kezdték el a mellüket veregetni, amikor már vége volt. A szerepünk az egészben annyi volt, hogy tőlünk (is) bombáztak. A kormány még simán tagadta, hogy jönnének hozzánk az amik, amikor az F-16-osok már rég itt forogtak a felhőkön. Napi szinten volt a légtérsértés részükről, egyértelmű volt, hogy kóstolgatnak. A NATO szavazás meg igen érdekes volt, akivel én beszéltem, pár kivétellel nemmel szavaztak..mégis..akárcsak az EU tagság. Előre eldöntött tény volt.

A terrorizmussal kapcsolatban azért elgondolkodtató, hogy míg nem cseszegette a fanatikus emberkéket a nyugat, addig nagyon jól elvoltak magukban, hentelték egymást és kész (Irán (SZU), Irak(USA) formációban) de a terrorista cselekmények abszolúte nem terjedtek át sem Amerikára, Európára, szinte sehova. Meg lehet szintén nézni, hogy ez az utóbbi 20 éveben mennyire 180 fokos fordulatot vett.

Kentaur67 2010.08.29. 05:45:30

”Nem vagyok se katona, se politikus, se olyan, aki ért a biztonságpolitika "magasabb szempontjaihoz". Ez egy laikus véleménye.”

Amit akár meg is tarthattál volna magadnak. A dolog attól szomorú igazán, hogy a jelek szerint kb. annyit tudsz a témáról, mint egy átlag index-olvasó. Írsz a költségekről — mármint emlegeted őket, mret ahhoz lusta vagy, hogy utána keressél —, de nem írsz arról az alig egy hetes hírről, hogy az USA megint dollár milliókkal segítette az Afganisztánban szerepet vállaló országok hadseregét.

Rossz akérdésfeltevésed, egyoldalűak a meglátásaid. Egyébként nagyon egyszerű a kérdés: mi lett volna, ha az USA nem teszi meg az — egyébként teljesen helyes és szükséges — válaszlépéseket.

Másrészről ajánlanám beütni a googlebe, hogy taliban + cruelty, szörnyű dolgokat fogsz látni. Hidd el, azok, akik most ezen mindennapi barbarizmus nélkül élhetnek, hálásak a ”hódítóknak”.

Feszegeted, hogy mi keresnivalója Afganisztánban az USA-nak,c csak azt felejted el, hogy ez egy ENSz határozaton alapuló misszió.

Bocs, nem szemezgetném tovább, egyszerűen csak ostoba és gusztustalan vagy.

Napóleon elvtárs · http://relativ.blog.hu/ 2010.08.29. 06:06:45

Magyarország belépett egy katonai szövetségbe, amivel kötelezettségeket vállalt. Kivonhatnánk a csapatainkat, de ennek beláthatatlan politikai következményei lennének. A Varsói Szerződés tagjaként vonultak be a Magyar Honvédség egységei az egykori Csehszlovákiába, nem saját érdekből, nem Budapesten született a döntés. Magyarországnak semmi gyakorlati haszna nincs szerintem, és a halálos áldozatok mellett óriási anyagi áldozatot is jelent az országnak.
A háború a jelenlegi formában megnyerhetetlen, de ez attól is függ mik azok a célkitűzések amelyek megvalósulása esetén megnyertnek tekinthetjük. A Magyar célkitűzés a jelenlegi politikai helyzetben elsősorban a NATO által támasztott elvárások teljesítése lehet. Az esetleges kivonulás szóba sem kerül a jelenlegi vezetés programjában, a lehetőségek szerint megpróbálnak megfelelni az elvárásoknak. A kormány célkitűzései nem feltétlenül vágnak egybe a Magyar nemzet érdekeivel. A kivonulás hosszútávú külpolitikai koncepció nélkül kockázatos helyzetet eredményezhetne.

Survivor 2010.08.29. 08:00:48

@peetmaster: Izrael a nyugati civilizáció bástyája a barbárok tengerében. Meg kell védeni.

Valaki megkérdezte az arab népeket, hogy akarnak-e maguknál nyugati civilizációt?
Mellesleg megjegyezném, hogy más kultúra, más emberek, bármíly nehéz is elfogadni ott ez a normális. Evvel nem azt akarom mondani, hogy szerintem, az én értékrendem szerint helyesen mennek ott a dolgok, de be kell látni, hogy az ott egy egész más világ.

TyToo 2010.08.29. 08:15:16

Egyre nagyobb rémülettel olvasom a híreket. Mi lesz itt?

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2010.08.29. 08:27:05

@wrong: Rossz példa. AZ egész afganisztáni kérdés sokkal komplexebb ennél, mintsem hogy egyértelműen lehessen megválaszolni. Én így látom, nem tényként állítottam, csak annyit, hogy nekem ez jött le.

@Kristl: Téged az USA fizet?

@Kentaur67: "mi lett volna, ha az USA nem teszi meg"
Köszönöm ezt a rendkívül szakértő és frappáns érvet. Ez a mi lett volna ha felvetés tényleg mindent eldönt. Látszik, hogy te valóban szakértője vagy a témának.

@Survivor: Bizonyos alapvető emberi jogok durva megsértését (lásd a tálibok halálra korbácsoltak egy terhes nőt, mert özvegy volt és szexelt valaivel, de mivel nem a férjével, ez ilyen halálos bűn, vagy az erőszakos férjét elhagyó fiatal lány, akinek orrát levágták és hagyták volna elvérezni, meg ilyesmik) nem hiszem, hogy bárhol normálisnak szabadna elfogadni... csak éppen ezek ellen katonai erővel semmit nem lehet tenni, mert a baj az emberek fejében van.
De nem tudom, hogy lehetne ezen változtatni. Abban biztos vagyok azonban, hogy az USA katonai jelenlétének célja egyáltalán nem az, hogy tálib uralom alatt szenvedőket védje.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2010.08.29. 08:32:01

@Kentaur67: Ha már a mi lett volna felvetésénél tartunk, szerinted az ENSZ meghozta volna a határozatot, ha az USA nem akarta volna ennyire és továbbra is támogatná ezt a háborút, ha az USA kiszállna belőle?

Vis Maior 2010.08.29. 09:17:29

USA megelőzésképpen viszi ki a háborút a határaitól jó messze. 0911 óta nem volt semmi nagyobb balhé a területein. Ergo nem vesztett.

Ha az afgánok nagy hirtelen pacifikálódnának, akkor jöhetne Irán. Lényeg, hogy ne otthon legyen a balhé.

Gest anyó férje 2010.08.29. 09:18:15

@Survivor: "Izrael a nyugati civilizáció bástyája a barbárok tengerében. Meg kell védeni.
"

Inkább te vagy az izraeli civilizáció előretolt bástyája az európaiak tengerében. Izraelben járva látszik hogy az afrikai szefárd beütés sokkal erősebb, mint kifelé mutatják. Ez alig különbözik más félnomád hagyományokat őrző kultúrától, ahová például az arab is tartozik. Végtére is testvérnépek volnának, ha máshonnan nem, megtudhatjuk a saját szent irataikból, ld Haftárák

mokas_gizi 2010.08.29. 09:30:06

@is:

Al Quaidanak, és 2001 szeptemberében lehet hogy több köze van a CIA és a MOSZAD-hoz mint az arab emberekhez vagy az iszlámhoz...

Igen érdekes dolgok derülnek ki, szept 11 kapcsán igen érdekes dolgokat feszegetnek egyesek...

Oszama pl Bush barátunkkal üzletelgetett, terroristákhoz USA nak és Izraelnek több köze van, mint az araboknak...
(Érdemes utána nézned ennek a terrorista mesének is, mert bizony a zsidók voltak az első terroristák először pl robbangattak civileket...bizony ez valóban így volt, nem igazán lehet erről hallani de nézzél utána...)

Az Iráni dolgok is nagyon mulatságosak...
Mivel, hogy Irán valójában igen messze jár ahhoz, hogy atomfegyvere legyen...
Viszont az arab térségben valóban van egy terror állam akik rendelkeznek atom és biológiái fegyverekkel, de ezt tagadják és semmilyen ellenőrzést sem engednek meg...
Ez az ország meg Izrael...

Innentől meg szánalom, amit USA és Izrael szabadon tesz a világba, mert ők szó szerint bármit megtehetnek és meg is tesznek...

mokas_gizi 2010.08.29. 09:33:47

@kapitalista:

Kedvesem!

Talán nem igaz amit írtam...?
Nézzél utána mert ezek tények NEM én állítom őket...
A világ legtöbb illegális atom és biológiái fegyverével Izrael rendelkezik, ezt tagadja, azt mondja nincs neki olyan...
Soha egy ellenőrzést nem engedtek be...
Irakba viszont semmit sem találtak, bár az is igaz, hogy Irakot csak az olaj miatt foglalták el, a fegyveres téma csak kifogás volt...
és az a pénz is szánalmas amit ott elköltöttek feleslegesen talán másra is lehetett volna fordítani azt az összeget mint országok elfoglalására...

Gest anyó férje 2010.08.29. 09:34:36

@Dr. No: "Például arra jó a NATO, hogy miattuk nem támadtak meg minket anno a szerbek."

A NATO azért jött létre, hogy védelmet nyújtson a kommunista blokk, így többek között Magyarország katonai expanziós fenyegetésével szemben Európán belül. Megszűnt a komcsi blokk, felbomlott a SZU, kivonultak a megszállt területekről, hurrá! A megszűnés nem egyszerre történt, pár országban kicsit tovább tartotta magát a komenizmus, ilyen volt Jugoszlávia, de aki nagyon akar most is talál még komcsi országot, csak nehéz volna megindokolni ezekkel a NATO fennmaradását. A belépésünk politikai döntés volt, amit katonai szempontok legfeljebb másodlagosan motiváltak. Hogy mennyire nem az ország védelme volt a célja az látszik abból, hogy a hadsereg leépítését már korábban megkezdték, az általad említett jugoszláv veszély idején

Gest anyó férje 2010.08.29. 09:42:39

@Vis Maior: "Lényeg, hogy ne otthon legyen a balhé"

Ha arra gondolsz hogy robbantgatások itt-ott amerikai városokban vagy más hasonló, elárulom hogy bárki alapfokú vegyésztechnikusi ismeretekkel, internetről letölthető információk alapján meg tud csinálni egy pokolgépet otthon a sufniban. A bonyhádi srácok iskola után megcsinálták műtrágyából meg hasonló bárhol beszerezhető anyagokból, lett is nagy durranás. Akkor most minden sufniban NATO erőket kell állomásoztatni nehogy terroristák fészkeljék be magukat? Mert az érvelésed valami hasonlóra igyekszik kilyukadni

Gest anyó férje 2010.08.29. 09:49:17

@Vis Maior: "Ha az afgánok nagy hirtelen pacifikálódnának, akkor jöhetne Irán."

Aztán ha Irán nagy hirtelen pacifikálódna jöhetne Törökország mert nincs valami jóban Izraellel, aztán meg Szaúd-Arábia mert ott a nőknek csadort kell viselniük és így tovább

HARCUNK A NAGYVILÁG HALLJA
HARCRA CSAK EGYRE TOVÁBB

LEN 2010.08.29. 09:50:52

@mokas_gizi: Azt kihagyod, hogy "hány lélegeztető gépet lehetett volna annyi pénzből venni"?!

Surko 2010.08.29. 10:08:22

@Kentaur67: " Másrészről ajánlanám beütni a googlebe, hogy taliban + cruelty, szörnyű dolgokat fogsz látni. Hidd el, azok, akik most ezen mindennapi barbarizmus nélkül élhetnek, hálásak a ”hódítóknak”. "

Minden bizonnyal hálásak. Csak az a kérdés, hogy ez mit számít? Biztosan hálásak lennének a kongóiak is, ha víztisztító berendezéseket építenénk ott, vagy ha rendet teremtenénk Szomáliában, vagy ha felszabadítanánk az észak-koreaiakat. Egyszóval az nem érv, hogy jobb hely lett Afganisztán, mert akkor ha ez a Nyugat missziója, akkor a fél világot meg kellene még mentenie. Azt meg ugyebár te is belátod, hogy ehhez se elég pénzünk, és nem is a feladatunk.

Az, hogy a világon valahol barbarizmus uralkodik (taliban + cruelty) még nem ok arra, hogy a mi pénuzünkön és a mi katonáink halála árán váltsuk meg az ott élőket...

" Feszegeted, hogy mi keresnivalója Afganisztánban az USA-nak,c csak azt felejted el, hogy ez egy ENSz határozaton alapuló misszió. "

Igen, de te meg ezek szerint azt felejted el, hogy Irak lerohanására az USa-nak nem volt ENSZ felhatalmazása... Mégis akkor is ott voltak a magyar katonák. Akkor hogy is van ez? Ha van ENSZ felhatalmazás, akkor hivatkozunk rá, de ha nincs, akkor csak legyintünk?
Miért nem mondod ki akkor, hogy az iraki hadjárat nemzetközi jog szerint törvénytelen volt?

" Bocs, nem szemezgetném tovább, egyszerűen csak ostoba és gusztustalan vagy. "

Szerintem kevés annál unintelligensebb dolog van, mint egy vitában nem a másik kijelentéseit, hanem a másik személyét támadni...

Medgar 2010.08.29. 10:13:31

Csak a tények kedvéért:
hvg.hu/gazdasag/20100614_afganisztan_asvanykicsek

Az afganisztáni háború megnyerhető, csak nem "pc" hadviseléssel.

A recept:

1.A teljes polgári lakosságot koncentrációs táborokba zárni, így nagyrészt el lesz vágva a tálibok utánpótlása.

2. Töbszörösére kell növelni a megszálló haderő méretét, vállalva a nagyságrendekkel nagyobb veszteséget. Jól mutatnak a képernyőn a vadászgépek, meg a robot repülők, de távolról még egy országot sem hódítottak meg.

3. 1-2 generáción keresztül totális befolyást gyakorolni az afgánok életére.
Kész is van a nyug.tip demokrácia.

Tudom, hogy ezek csúnyán hangzanak így, de a mostani maszatolás max. arra jó, hogy a később létrehozott amerikai bányák számára elfogadható feltételeket teremtsen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.29. 10:15:03

@Survivor:
"Mellesleg megjegyezném, hogy más kultúra, más emberek, bármíly nehéz is elfogadni ott ez a normális. "

Pont erről van szó. Nem minden "kultúra" egyenértékű. Azaz teljesen mindegy, hogy az iskolás lányok savval leöntését vagy a 9/11 feletti örvendezést utcai népünnepélyek formájában valaki normálisnak találja-e, attól még objektíven nem lesz az. Ez pedig elég jogalap az ellenük történő fellépésre.

Surko 2010.08.29. 10:16:14

Afganisztánban tényleg semmi keresnivalónk. A hoillandok épp a hetekben jelentették be, hogy kivonulnak. Ha ők megtehetik - NATO szövetségesként - akkor mi is.

Afganisztán tényleg megnyerhetetlen. Nem is a hegyvidéknek köszönhetően, hanem a pakisztáni támogatás miatt. Hasonlít ebben (is) a vietnami konfliktusra.
Ott az amerikaiak nem indíthattak közvetlen inváziót Észak-Vietnam ellen (csak légicsapásokat), mert a hanoi rezsim megbuktatásával a III. világháborút kockáztatták volna. Példaként lásd a koreai háború esetét, ahol az amerikaiak amikor közeledtek Phenjanhoz, a kínaiak interveniáltak és meghátrálásra késztették az amerikaiakat. Végül maradt a status quo, és megmaradt a megosztott Korea.

Márpedig a vietnami háború azért volt megnyerhetetlen, (a dzsungelen kívül), mert Észak-Vietnam aktívan részt vett benne, de mégsem lehetett őt közvetlenül lerohanni.

Ugyanez a helyzet Pakisztánnal. Fű alatt aktívan támogatják a tálib felkelőket, de mégsem lehet őket csesztetni, pláne mert atomfegyverük is van... (Itt felmerül a kérdés, hogy miért is engedte meg a Nyugat nekik, hogy hozzájussanak???)

roki 2010.08.29. 10:19:43

A szovjetúnió afganisztáni kudarca és az USA esetleges kudarca közé erőltetett párhuzamot vonók nincsenek tisztában a tényekkel.

A Szovjetúniót az USA verte meg azzal, hogy a mudzsaheddinek rendelkezésére bocsátotta a Stinger Mampadsokat.Ezek a könnyen szállítható, vállról indítható légvédelmi rakéták fölénybe hozták az oroszellenes oldalt, mivel érzékeny elektronikájuk nagyrészt figyelmen kívül hagyta a zavaró hőforrásokkal operáló harcihelikopterek és vadászbombázók elterelő manőverét és jó találati arányt értek el velük.
A legyártott Mi 24, akkori csúcstechnikás harci helikopterek 10%-a, 330 db semmisült meg az afganisztáni harctéren, egyre fokozódó veszteségek mellett, már-már a gyártási sebességgel azonos ütemben potyogtak. A szintén az akkori orosz csúcstechnikát képező Szuhoj vadászbombázókból is több tizet veszítettek, a Panjir-völgyben már be sem merték az oroszok vetni őket a konfliktus végén.

Jelenleg az USA az UAV technológiának köszönhetően harctéri fölényben van, a tálibok semmilyen nyílt összeütközést nem tudnak megnyerni. Az USA technológiai fölénye ma már olyan mértékű, hogy a tálibokat teljes mértékben éjszakai konspirációra kényszerítik. Az USA-ban ma már több pilótát képeznek UAV-ra, mint hagyományos repülőgépre, ez meg fog mutatkozni a közeljövőben a harctéren is, várható az ember nélküli eszközök használatának robbanásszerű kiszélesedése.

Nem mellékesen nincsenek "afgánok".
Egymással ellentétes érdekű népek vannak, ezek sokszor egymással ellentétes törzsekre osztva.
A térséget nem az "afgánok" szabadságvágya teszi konfliktusforrássá, hanem az ott található nyersanyagok és az, hogy egyes ellenérdekelt államok nem akarják azok azok kibányászását.
Konkrétan a lítiumról van szó, ami magas energiasűrűségű akkumulátorok tömeges és olcsó gyártását tenné lehetővé, de ezzel fenyegetné a szénhidrogénekre alapozódó motorizáció egyeduralmát.
Konkrétan arról van szó, hogy az olajexportáló országoknak nem érdekük, hogy Kína és India egy széleskörű motorizációs programhoz elektromos hajtást fejlesszen, szeretnék megőrízni a kőolaj és gáz egyeduralmát és biztosítani a növekvő igények miatt emelkedő fajlagos árakat.

Surko 2010.08.29. 10:20:59

@Medx: Hagyjuk már ezt a "bánya" dolgot. Már vagy 100-szorra látom a kommentek között...

Ha egy amerikai, vagy bármilyen tőketársaságnak bányászati koncesszióra van szüksége bárhol a világon, azt sokkal "olcsóbban" is elérheti, mintsem egy ország teljes megszállásával...

Elég megnézni mi folyik Kongóban, vagy Fekete-Afrika más részein. Alacsony intenzitású konfliktust szítanak, amit a helyi primitív lakosság folytat egymás ellen, a beruházó anyagi támogatást nyújt az egyik félnek, esetleg fegyverekben fizetve. Cserébe a támogatott hadúr, törzs, felkelő csoport biztosítja a bánya szabad kitermelését.

Ehhez nem kellenek dollár milliók. Egy csip-csup bányát így is meg lehet szerezni...

Gest anyó férje 2010.08.29. 10:27:49

U@peetmaster: "Nem minden "kultúra" egyenértékű. "

Na és mi a véleményed a cigány kultúráról?

Ha ez elég ok a beavatkozásra miért nem szorgalmazod inkább a beavatkozást mondjuk valamelyik borsodi cigánysoron, miért pont Afganisztánban?

roki 2010.08.29. 10:29:39

@Surko:

Az USA-nak lehetősége van rá, hogy támogassa a független Beludzsisztán létrejöttét, ezzel Pakisztán elveszíti területének 40%-át, valamint a beludzs területeken található jelentős nyersanyagforrásokat, amiket jelenleg a helybelieket kihagyva aknáz ki és hasznukat a beludzsokat kisemmizve a központi terület fejlesztésére fordítja.

A beludzsok nacionalisták és gyűlölik a tálibokat.
A világ kurdok után második legnagyobb létszámú, nem államalkotó népe eddig azért maradt ki a nyugat érdeklődéséből, mert a katonai demokráciájuk alapján állva kommunista/munkáspárti attitűdjeik voltak, hasonlóan a kurdokhoz.
A Szovjetúnió felbomlásával a veszélyét vesztett komcsi mintázatú ideológiát is el lehet tűrni a Pakisztánon kívül Iránban is jelentős területeken élő beludzsoktól, ha ezzel az afganisztáni konfliktus megoldható.
Jelenleg a tálibok zömmel a beludzsok ellenkezése ellenére, az iszlamabadi kormányzat, de elsősorban az iszlamista színezetű titkosszolgálat támogatásával a Beludzsisztánban létesített, afganisztáni pastuk lakta menekültttáborokból szervezik a Nato ellenes ellenállást.

Ha Pakisztán nem megfelelelően táncol a tojásokon, könnyen úgy jár, hogy ki lesz kiálltva Nagy-Beludzsisztán, a tálibok pedig ki lesznek kergetve a háttér infrastrukturáikból.

Surko 2010.08.29. 10:31:03

@roki: Szerintem igenis lehet a szovjet és az amerikai afgán kaland között párhuzamokat találni. Az igaz, hogy a szovjeteknek a stinger légelhárító rakéták tettek be, ezzel megszüntették ugyanis a felkelők a szovjet légi fölényt, légi fölény nélkül pedig a szovjet földi alakulatok a nehéz terepen már nem voltak érdemi fölényben. A bevonuló T-72-es nehéz páncélosokat nem hegyi hadviselésre fejlesztették, hanem Kelet-Európa tágas síkságaira. A hegyek között tehát ezeknek sem vették sok hasznát. (Ez a helyzet megismétlődött később Csecsenföldön a Kaukázusban is, csak ott létezett a légi fölény, mert nem voltak amerikai stingerek...)

De közvetlen, nyílt konfrontációt a szovjetek ellen sem vállaltak fel a felkelők, hanem alacsony intenzitású gerilla hadviselést folytattak. (Ahogy később a csecsenek is)

Ez ma is ugyanígy van, a NATO erők itt-ott fellángoló fegyveres rajtaütsekkel szembesülnek. Pont az az idegörlő ebben, hogy nincs valós, látható ellenség, csak fantomok. Így nincs olyan ellenségkép, akit meg lehetne semmisíteni. Ez egy harcoló katona számára mindennél nyomasztóbb. A reguláris, megkülönböztethető ellenség hiánya aktívan közrejátszik abban, hogy a harcoló alakulatok nem kímélik a polgári lakosságot sem. Afganisztánban valójában sokszor lehetetlen különbséget tenni a polgári lakosság és a tálob fegyveresek között.

Madnezz · http://sorfigyelo.blog.hu 2010.08.29. 10:37:45

1000-1100 évvel ezelőtt voltak sikeres próbálkozások a törzsi társadalom átalakítására. Két nemzedékre volt szükség hozzá. Az első legyőzte a többi törzset, a második kiépítette az új államot. Pl.: Géza fejedelem és István király. Vagy keletebbre a vikingek által létrehozott Kijevi Rusz. Afganisztánban Maszud lehetett volna az egyesítő, de a tálibok elsőként őt ölték meg. Maguk az afgánok is örültek a tálibok elkergetésének, de annak már nem, hogy a helyzet nem szilárdult meg, aminek az oka a törzsi széthúzás. Ha visszatér a talibán, akkor megint rémuralom lesz ott. Ráadásul, ha sikerülne megerősödniük, fenyegetnék a környékbeli országokat is. Afganisztán kulcspozícióban van. Határos Kínával, Iránnal, volt Szovjet tagországokkal, Pakisztánnal. A világ számára jelentős energiahordozók kitermelését is veszélyeztethetnék.
A tálib rémuralom gyakorlatban betiltott minden szórakozási lehetőséget az iszlám vallás gyakorlásán és a öldöklésen kívül. Tiltott dolog volt a zene a tánc, a tévézés, mozizás, a sport stb. A nők a rabszolgák szintjére voltak süllyesztve.
Ezzel szemben az USA legnagyobb bűnei a McDonald's és Hollywood, meg Izrael támogatása, amit fel szokás sorolni. Szaúd-Arábiát és Egyiptomot ugyanannyi hadfelszereléssel támogatják amúgy.
Ha megnézzük a második világháború után legyőzött Németország és Japánnak nyújtott segítséget, akkor elfogadható az a megállapítás, hogy nem a nemzetek ellen harcoltak, hanem annak agresszív vezetése volt az ellenség. Az USA nem tesz meg mindent, amit megtehetne a világban. Akár 100 évvel ezelőtt is simán gyarmatosította volna egy ország a fél világot,ha ennyire erős és kifosztotta volna, mint pl. Nagy-Britannia annak idején.
Az elnyomásért harcoló tálibokat összevetve az USA-val, megdöbbentő, ha valaki az előbbinek drukkol. A sikertelenség az emberiség szabadságának a vesztesége lenne.
Az amerikai stratégia hatásosabb lett volna egy erősebb hadurat támogatni, akinek van jövőképe és némi felelősségtudata a néppel szemben. Ez a vezér megalapozhatta volna az ország jövőjét. Persze akkor a diktátor amcsi támogatása lenne a gonosz dolog...de legalább nem NATO katonák halnának meg! Törzsi társadalmat még senki nem vezetett demokráciába.

Surko 2010.08.29. 10:41:40

@roki: Érdekes eszmefuttatás, csak dolgot felejtesz el: a pastuk lakta terület nem Beludzsisztánban található, hanem az Észak-nyugati határterületnek nevezett Khyber-Pakhtunkhwa provinciában.

Azaz a tálobok hátországának és Beludzsisztánnak semmi köze egymáshoz azon kívül, hogy mind a kettő Pakisztánban található...

De a dolog lényege más. Az USA-nak jelenleg nagyobb szüksége van Pakisztán együttműködésére, semmint, hogy nyílt fenyegetéssel próbálkozzon. A beludzs kérdés amerikai feszegetése, vagy a felkelők támogatása a pakisztániak együttműködésének végét jelentené, ami az afgán misszió ellehetetlenülését jelentné. Ne feledd, az afgán misszió ellátásához szüókséges hadianyag több, mint fele Pakisztánon át érkezik... (bár kétségtelenül próbálkoznak az északi útvonallal is, de ott csak az oroszok jóindulatára számíthatnak. Ha a pakisztáni ellátáws leáll, ki lesznek teljesen szolgáltatva a harcoló NATO alakulatok Moszkvának, pikáns...)

Végül, de nem utolsósorban egy ellenséges amerikai magartartás Pakisztánnal szemben kiválthatná Iszlámábád nyílt támogatását a táliboknak, ezzel végleg megpecsételve az afgán kaland sorsát.

Pakisztánnal ezért nem lehet konfrontálódni.

kitiltott 2010.08.29. 10:45:46

Hat hónapig evett a fene, mert a fiam ott volt. Bagóért, az amerikai zsoldhoz és a magyar, itthon ülő "főkatonához" képest is.
Mit keresünk ott? Nem a hazánkat védjük, hanem amerikai hiúságot, ők pedig a kivonulásról beszélnek, a mieinket pedig lövik.
Galádul visszaélnek az itteni általános rossz anyagi helyzettel. Legalább egyforma lenne a zsold!
De inkább jöjjenek haza egészségesen.
Menjen ki, akinek nagy a fizetése, meg aláírta az együttműködést.

roki 2010.08.29. 10:48:10

@Surko:

Az ellenség éppen, hogy látható, számtalan műhold szeme figyeli, sőt a katonák járőrben viszik a hátizsákban az UAV-ot, annak kamerája éppenséggel láthatóvá teszi a gyengén képzett és felszerelt mudzsahedineket, akik nem ritkán még csak nem is öntudatos iszlamisták, hanem csak engednek az ideológiai kényszerítésnek.
Lényegében az USA katonai értelemben képes volna kiszélesíteni a konfliktust olyan mértékben, hogy legyűrje a tálibok ellenállását.
Szarrá tudná rakétázni a fegyveresek házait, megölni őket, ha ugyanazt a totális pusztítási és károkozási szemléletet tenné magáévá, mint amit az iszlamisták gyakorolnak.

Jelenleg a nem kicsit hippokrita euroatlanti közvélemény,- aki nem akar halottakat látni a televízióban, ám, de elvárja, hogy sliccgombokért biztosítsák számára a szükséges erőforrásokat a politikusok-, gátolja az arányos választ.

Aki Afganisztánban veszít azok nem a katonák, hanem a tévéfotel-civilek.
Az afganisztáni helyzet ugyanis bármikor adoptálható bárhol máshol a világon, ha nem Afganisztánban kötik le az iszlamistákat, akkor azok örömmel jönnek Európába is harcolni, a fenti módon kárt okozni.

(Spanyol katonák sem voltak még Afganisztánban, mégis robbantottak az iszlamisták.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.29. 10:51:16

@Gest anyó férje: ki mondta, hogy én támogatom a "cigánybűnözést"? én az uborkavédő áramos bácsit támogattam, főleg, hogy én is műveltem földet fiatalkoromban, és tudom, milyen, amikor lopnak belőle. Igaz, tőlünk nem cigányok loptak.

roki 2010.08.29. 10:56:20

@Surko:

Tévedsz.

Pakisztánban a pastuk nem csak az Észak-nyugati Határterületen élnek, hanem Észak- és Dél-Vazirisztánban is.

Beludzsisztánban azok a pastuk élnek menekülttáborokban, akik Afganisztánból menekültek és még nem tudtak visszatérni, de talán sohasem fognak, hiszen Pakisztánnak érdeke az, hogy megváltoztassa Beludzsisztán etnikai összetételét.

A tálibok jelentős bázisokat építettek ki ezekbven a menekülttáborokban, innen szervezték Afganisztán déli területei elleni tevékenységüket, amik a néhány hónappal ezelőttig zajló heves konfliktusokat eredményezték.
Maga Omar molla is Beludzsisztán központjában Quettában bujkál állítólag.

Egykét 2010.08.29. 11:00:44

Elkell lövöldözni a raktárban rohadó készletet.Mindegy hova.Fent kell tartani egy birodalmat.Mindegy milyen áron.A fegyvergyáros jó ember.

roki 2010.08.29. 11:08:41

@Surko:

"De a dolog lényege más. Az USA-nak jelenleg nagyobb szüksége van Pakisztán együttműködésére, semmint, hogy nyílt fenyegetéssel próbálkozzon. A beludzs kérdés amerikai feszegetése, vagy a felkelők támogatása a pakisztániak együttműködésének végét jelentené, ami az afgán misszió ellehetetlenülését jelentné."

Ez egyáltalán nem így van, éppen fordított a helyzet.
Az USA sikert akkor tud elérni, ha a térségben a tálib ellenes erők kerülnek hatalomba.

Tudni kell a dologhoz, hogy a pretálib pakisztáni pastuk, akik É. és D. Vazirisztánt lakják, éppen olyan nacionalisták voltak, mint a beludzsok, azok szövetségeseiként harcoltak hol politikai eszközökkel, hol fegyverekkel az iszlamabadi kormányzat ellen. A pakisztáni titkosszolgálat segítette tálibok azzal kezdték az ügyködésüket a törzsi területeken, hogy kinyírtak több száz nacionalista pastu törzsi vezetőt, így az iszlamisták előtt megnyílt az út a helyi hatalomba.
A nacionalista törzsi vezetők pastu államot szerettek volna az afganisztáni és pakisztáni pastu területek egyesítésével.

Nem mellékesen ha Beludzsisztánt segíti az USA létrejönni, akkor ez a Karachitól Iránig húzódó tengerparti ország közvetlen összeköttetést biztosít Afganisztánnal és Pakisztán nem csak területeket veszít, de csökken a stratégiai értéke is.

Lényegében Pakisztán függ attól, hogy az USA mit lép, nagyon nem konfrontálódhat vele.

Napóleon elvtárs · http://relativ.blog.hu/ 2010.08.29. 11:21:10

@Surko: Azért a "bánya" dolgot nem lehet figyelmen kívül hagyni szerintem. Ahol a "koncessziókat" olcsón meg lehetett szerezni ott már meg is szerezték. A Tálib vezetés, és Szaddam is túlságosan önjáró, és kiszámíthatatlan lett.

Napóleon elvtárs · http://relativ.blog.hu/ 2010.08.29. 11:50:33

Ha az USA célja a terrorizmos elleni küzdelem lett volna a célja akkor ezt a háborút elveszítették. Az akcióikkal és azok következményeivel minimum egy nemzedékre biztosították a terrorista utánpótlást.
Kivonulni addig nem tudnak amíg egy velük szövetséges kormány nem tartja stabilan ellenőrzése alatt az országot. Ez belátható időn belül szerintem nem lehetséges. Lehet, hogy még akkor is maradnak, Japánban, Németországban, még most is állomásoznak.

csirkeGL 2010.08.29. 12:33:12

"Izrael a Nyugat bástyája":D

Eddig ez volt a legjobb... Izrael egy közel-keleti barbár féldemokrácia, mint az összes többi környező ország (Egyiptom, Szíria, stb.), csak őket tisztára mossa az amcsi média.

Sária? Ugyan már... ezzel lehet riogatni, de érdekes módon Izrael, a "Nyugat bástyája" épphogy ugyanúgy vallási törvények alapján ítélkezik. Pl. polgári házasság sem létezik Izraelben, ezért aki nem zsidó (vagy nem fogadják el zsidónak, pl. reformer zsidó) az nem házasodhat, ha nem ad rá engedélyt a főrabbiátus.

Ennyit erről. Izrael egy vallási/nacionalista fundamentalista állam, semmi köze a nyugati értelemben vett demokráciához.

Taliban+cruelty

Nos erre reagálni se érdemes. Írd be inkább Te a gugliba, hogy "cia guantanamo" vagy "bagram prison torture" vagy "gaza war", oszt találsz cifrábbakat is! Ezekszerint meg kéne szállni Washingtont meg Tel Avivot is az emberi jogok nevében?:)

Már az USA-nak sem érdeke az afganisztáni háború... nekünk meg soha sem volt az.

Aki meg Spanyolországot emlegette: az lehet h afganisztánban nem voltak ott, Irakban viszont annál inkább. Kaptak is robbantást.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2010.08.29. 15:28:56

Azért örülök, hogy a poszt gyengeségei és megkérdőjelezhető pontjai ellenére kialakult egy értelmes vita is és sok érdekes információ és vélemény is előkerült.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2010.08.29. 19:42:58

@roki: Érdekes dolgokat írsz, csak éppen a pilóta nélküli repülőgép technológiának is vannak korlátjai és attól még, hogy esetleg így is van, amit írsz, koránt sem bénították meg az ellenséget. Ezt nagyon jól mutatja épp a magyar katonanő halála és a többi magyar katona sebesülése..
És nem lehetenek mindig ott mindenütt. Ez a legnagyobb rákfenéje, hogy a helyzet fenntartása folyamatos, masszív ellenőrzőtevékenységet igényel.

@Madnezz:
Nem drukkolok a táliboknak, rühellem őket, mint varjú a rohadt tököt. Egy dolog miatt hasonlítottam össze őket az USA-val: mindketten megpróbálják a saját világnézetüket ráhúzni a világra és erőszakkal érvényre juttatni. Mondhatjuk, hogy az amerikai demokrácia erkölcsileg sokkal elfogadhatóbb, mint a tálib őrület, ez igaz. De ha erőszakkal, katonai erővel, szelektíven használva kényszerítik rá másokra, mennyivel menthetőbb az ő törekvésük? Ugyanúgy leszarják, mi lesz másokkal, csupán a nyilvánvaló gazdasági és katonai erőfölény miatt ez úgymond "normális" részükről, mivel a történelem során az erősebb birodalmak mindig megpróbálták erőszakkal leigázni a világ más részét, és ha a társadalmi-szociális fejlettségük az ő mércéjükkel jobb volt, akkor ezt ráadásul még úgy is állítják be, mintha ők erkölcsileg is egyértelműen kívánatosat és jót tennének (lásd a konkvisztádorok iszonyú rablóhadjárata és dúlása Közép- és Dél-Amerikában a keresztény fehér ember fennsőbsége nevében...)

Surko 2010.08.29. 23:11:16

@roki: " Pakisztánban a pastuk nem csak az Észak-nyugati Határterületen élnek, hanem Észak- és Dél-Vazirisztánban is. "

Ez igaz, csakhogy Vazirisztán sem része Beludzsisztán tartománynak... Vazirisztán ugyanis a FATA azaz törzsi területeken fekszik (Federally Administered Tribal Areas) A törzsi területek pedig nem tartoznak Pakisztán 4 tartománya közül egyikhez sem.

De megintcsak nem ez a kérdés. Hanem az, hogy amíg Beludzsisztánt 10 milliónál is kevesebben lakják, addig Pakisztán lakossága felülmúlja a 170 milliót. Így a pakisztáni központi kormányzat könnyűszerrel kezelhet - mint ahogy kezeli is - a beludzs szeparatista törekvéseket. Bármilyen amerikai támogatás sikertelen maradhatna, csak a pakisztáni kormányzatot hergelné maga ellen.

Surko 2010.08.29. 23:29:49

@roki: Anno egyébként Pakisztán pont ilyen jellegű szeparatista veszélyt látott Afganisztánban és ezért is avatkozott be.

Mohammed Daoud Khan egykori miniszterelnök, majd későbbi államfő ugyanis a pakisztáni pastu területek Afganisztánhoz csatolását szorgalmazta, olyannyira, hogy 1962-ben még afgán csapatok is átlépték egy időre a pakisztáni határt.

Daoud kifejezetten progresszív politikus volt, határozott lépéseket tett pl. a női egyenjogúság felé. És mindemellett baráti viszonyt ápolt a szovjetekkel.
Ellenben Daoud rezsimje a társadalmi haladás nevében keményen leszámolt az iszlám konzervatív képviselőivel, amivel maga ellen haragította a vallásos elemeket. Ezek az ellenállók Pakisztánban találtak menedékre, ahol Zulfikar Ali Bhutto támogatását élvezték és szervezkedhettek Daoud ellen.

Egyszóval Pakisztán afganisztáni jelenléte már eredetileg is a szeparatista veszély elhárítása miatt kezdődött.

Nem nehéz kitalálni, hogy amennyiben az Egyesült Államok megpendítené a beludzs kérdést, akkor Pakisztán cserébe pokollá tehetné az amerikaiak afganisztáni életét.

Egy beludzs felkelést a pakisztáni hadsereg könnyűszerrel vérbefojtana. Amerikai intervenció pedig értelemszerűen szóba sem jöhet, hiszen Pakisztán atomhatalom. Amerikai katonák Pakisztánban atomcsapást kockáztatatnának.

Összegezve, nem osztom a véleményedet a beludzs kérdésről...

Surko 2010.08.29. 23:44:58

@roki: " Az ellenség éppen, hogy látható, számtalan műhold szeme figyeli, sőt a katonák járőrben viszik a hátizsákban az UAV-ot, annak kamerája éppenséggel láthatóvá teszi a gyengén képzett és felszerelt mudzsahedineket (...) Szarrá tudná rakétázni a fegyveresek házait, megölni őket, ha ugyanazt a totális pusztítási és károkozási szemléletet tenné magáévá, mint amit az iszlamisták gyakorolnak. "

Ennyire nem lehetsz naiv... Szerintem kicsit túl sok amerikai akciófilmet néztél. Persze, igen, sok műhold kémleli az afgán tájat, na de hol van az a járókelőkre írva, hogy "hé, felkelő vagyok"???

A műholdon max csak egy szakadt szakállas fickó látható, aki éppúgy lehet földművelő paraszt, mint tálib fegyveres...

Ami meg a rakétás megsemmisítést illeti, na pont ezt csinálják, ennek az eredménye a nagyszámú polgári áldozat. Arról nem is beszélve, hogy a célpont beazonosítása a fentiek miatt nehéz, így korántsem biztos, hogy egyáltalán valóban tálib felkelőt öltek meg, vagy egy békés családapát...

Tudod, ha ez ilyen egyszerű lenne, ahogy leírod, akkor gondolod, hogy az amerikaiak már nem tették volna már régen meg? Dehogynem.

Csakhogy nem ilyen egyszerű az azonosítás. Az ellenség láthatatlan. Nem azért, mert nincsenek szem előtt, hanem azért, mert nem lehet őket megkülönböztetni a civil lakosoktól.

Az amerikai ellenőrzőpontokon keresztül járnak-kelnek. Ez egészen más, mint egy klasszikus háború frontvonalakkal, meg egyenruhákkal. Itt a NATO csapatok minden civilben felkelőre akadhatnak, aki az egyik nap fegyveres rajtaütésben vesz részt, majd másnap békésen átautózuk Kabulon az amerikai checkpontokon keresztül...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.30. 09:00:23

@Daily Shark:
"Mondhatjuk, hogy az amerikai demokrácia erkölcsileg sokkal elfogadhatóbb, mint a tálib őrület, ez igaz."

Na látod. Ez a beavatkozás erkölcsi indoklása.

"De ha erőszakkal, katonai erővel, szelektíven használva kényszerítik rá másokra, mennyivel menthetőbb az ő törekvésük?"

Sokkal. Lásd előző pont.
A második világháborúban több, mint 10 millió német halt meg a szövetségesek fegyvereitől. Az teljesen menthető volt, tekintve, hogy csak így lehetett legyőzni egy fenyegető veszélyt, ami sokkal több életet követelt volna.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2010.08.30. 11:04:45

@peetmaster:
Sántít a hasonlatod, a 2. VH egy nyílt háború volt, ahol Németország agresszorként kezdte a dolgot.
Afganisztán, mint ország nem visel hadat az USA ellen és nem milliók életét fenyegeti és nem világszerte, hanem főleg az USA érdekeltségeknél. Nem afgánok vagy afganisztáni lakosok rohantak le más országokat.
A tálibok elítélendő dolgokat tesznek, de rajtuk kívül még sok másan is tesznek ilyet, akikkel szemben az USA a kisujját se mozdítja, esetleg még támogatja is őket.
Ennyit az erkölcsi indoklásodról...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.30. 11:18:14

@Daily Shark: "Afganisztán, mint ország" nem visel hadat, de az al-Kaida igen. Az tekinthető szervezetnek, struktúrával, vezetőkkel, forrásokkal stb.

Az viszont igaz, hogy az erkölcs alkalmazása nem következetes az USA részéről. Nicaraguától kezdve a nyolcvanas évek Afganisztánjáig sok minden van a rovásukon.
Ettől azonban még hajlandó vagyok elismerni, ha végre (ismét) megfelelően definiálják az ellenséget.

"Nem afgánok vagy afganisztáni lakosok rohantak le más országokat."

Az afganisztáni tálib uralkodók nyíltan támogatták a terroristákat és menedéket adtak nekik. Ez elég.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.30. 11:22:34

nem ment el...
@Daily Shark:
"Afganisztán, mint ország" nem visel hadat, de az al-Kaida egy létező szervezet, vezetőkkel, forrásokkal, médiával stb.
Ezeknek Afganisztán, illetve a tálib uralkodók nemedéket nyújtottak; ez elég.

Az igaz, hogy az USA sokszor volt következetlen erkölcsileg: Nicaragua, a nyolcvanas évek Afganisztánja stb. De ettől még tudom értékelni, amikor (ismét) a jó oldalon állnak.
süti beállítások módosítása